劉維林 北京市人大常委會副秘書長、內務司法辦公室主任
昨天上午，《北京市居家養老服務條例》由北京市第十四屆人民代表大會第三次會議表決通過，該條例自2015年5月1日起施行。據了解，條例中所涉的市場化養老服務面向在京居住的所有老人，福利性的“兜底”政策將只面向符合條件的戶籍老年人。
據介紹，1月25日，各代表團全體會議、小組會議審議了居家養老服務條例草案，共有228位代表提出423條意見、建議，將重復意見合並後為66條。其中，對法規條文進行修改的意見、建議有21條，對落實法規、加強居家養老工作意見、建議的有45條。根據這些意見、建議，市人大常委會法制委員會對草案的十八個條款進行了修改完善。
北京市人大法制委員會副主任委員李小娟表示，條例所覆蓋的范圍是指60周歲以上的老年人。但條例中並沒有明確是否對戶籍有限制。對此，李小娟解釋稱，本條例所涉及的市場化的養老服務，是面向所有在京居住的老年人的。但是在政府的基本公共服務中，比如高齡失能老人等困難老人的補貼等方面，是針對北京市戶籍人口的。“具體還有哪些針對北京市戶籍，各部門在制定具體政策的時候會做規定。”
條例出臺後，市人大常委會為了加強督促法規落實，今年擬安排對這項條例的專項執法檢查。在昨天的人代會第三次新聞發布會上，北京市民政局副局長李紅兵表示，《條例》已經人民代表大會通過，市民政局、市老齡辦將分解《條例》落實職責，將任務落實到老齡委各成員單位；研究《條例》實施配套政策文件體係，明確工作要求和主責單位，建立督促檢查和考核機制。
■ 對話
牽頭起草人之一劉維林披露居家養老服務條例出臺幕後
“代表66條意見建議致草案修改18條”
全國首部集中關注老年人居家養老的專門性法規出爐，昨天，記者就此專訪了北京市人大常委會副秘書長、內務司法辦公室主任劉維林，他也是《北京市居家養老服務條例》的牽頭起草人之一。
【起草】
“人大牽頭起草法規也不是把政府排在外面”
新京報：都説這部法規是人大牽頭起草，是人大立法工作的一種進步。
劉維林：我想先糾正一個説法，現在都説這是人大首次牽頭立法，這不準確。人大牽頭起草法規，在前面有很多次了。居家養老屬于政府履行職責范疇的事務，通常情況下是由政府起草，但人大也可以起草。
新京報：那為什麼這次會由人大來主導法規起草？
劉維林：人大主導的含義較全面，不是人大的某個機構起草就是主導了，這兩個不能畫等號。人大是立法機關，政府在立法工作中發揮重要作用。人大牽頭起草法規草案，也不是把政府排在外面，應該是發揮政府基礎作用。
新京報：政府在這其中能發揮什麼作用？
劉維林：離開政府部門，我們起草也會有很多困難，因為政府履行某一領域的職責，對實際情況最有發言權。起草也不是我們一家，成立三個小組一起做工作。我們實際上有11個政府部門參加法規起草，人大主動發揮了協調各部門的作用。
新京報：人大的主動牽頭好處體現在什麼方面？
劉維林：比如組織方式，人大統籌協調，人大做具體計劃。立法進程和程式進度是由人大把控的。按照立法計劃有序進行。實際上既保證了立法品質又實現立法效率。
【監督】
“法的重要功能是對公權力制約，人大要把這樣的理念體現在法裏”
新京報：你剛才也説政府職能部門懂行，人大立法會不會從開始就被帶著走？
劉維林：我也是逐漸學習了解這個行業的。我們通過很多次調研、活動、視察、聽取各方意見。通過這樣的牽頭起草，真是掌握了解過去不知道的東西。你説的是過去一些極端的情況，如果由政府部門起草法規，容易帶上部門的烙印或部門利益、權益固化到法規中。
新京報：所以人大牽頭起草法規可規避這樣的問題？
劉維林：人大考慮問題的角度和政府部門考慮問題的角度不一樣。這也是我們一直説的，部門利益法制化，立法之初更多考慮他的工作怎麼便利，權力怎麼行使，忽略對他自身權力的規范和制約。而這恰是法的重要功能，人大就要把這樣的理念原則體現到法裏。
【溝通】
“與職能部門溝通就是一個充分交換意見的過程，誰對聽誰的”
新京報：在協調中有沒有部門表現出“畏難”不配合？
劉維林：有些部門從他的職責和過去做法出發，開始會認為有些方面要求很難，後來又改變了主意，認為有些工作還能有些突破。
新京報：比如哪些方面？
劉維林：社區養老設施建設，一開始我們就説拿不拿具體內容，二審稿裏加上具體面積，社區要有不少于800平方米和200平方米的標準配置社區托老所和老年活動場站。政府有關部門認為，不能一刀切，很難實現。這裏情況很復雜，即使法規作出約定，實施上也可能落空。所以三審時就拿下了。
新京報：這算不算政府部門的意見主導了立法內容？
劉維林：不能這麼説，這是充分交換意見的過程，誰説得對聽誰的。比如“醫養結合入戶診療”確實是居家養老急需，我們也覺得有必要寫入。但多次與衛生計生部門溝通，現在不具備條件，上位法暫時不能突破。再如長期護理保險，這個險種國家沒弄，地方就不能搞。所以法規裏寫成要建立長期護理保障制度，而不是最初的長期護理保險。
【剛性】
“條例本身是有剛性不足的問題，但這不是法規的毛病”
新京報：法規在人代會討論時也有人提出缺少剛性。
劉維林：實際剛性不足只能是相對的。地方性法規主要是規范作用。還有，這部法重要的是對養老服務體係建設和養老服務的社會治理體制機制的改革起到引領推進促進作用。本身不會規定得特具體。
新京報：如果缺乏剛性，必然有人會説立法無意義。
劉維林：有這樣的聲音，在審議過程中，石景山團部分代表就提出，這個條例還不成熟，不讚成。也有代表提出可操行性差應該規定得更細致。
新京報：怎麼解決？
劉維林：條例本身是有剛性不足的問題，但不是法規的毛病。裏面很多條款是引導促進性的，很多沒具體化。這22條裏，有十多條要出具體配套政策措施。法是有穩定性的，要在相當長一段時間發揮作用，但配套措施可能在一個階段就結束。
新京報：這是不是又開了一個法規落實的口子？
劉維林：條例表決通過後，要在貫徹上下工夫。政府要有專門機構，要集中精力統籌組織各部門拿出實施政策。我們會後抓緊制定執法檢查方案。要發揮老齡工委的作用，這是個議事協調機構，由主管副市長牽頭，委員會有44個部門都是政府相關部門，要把條例有關規定分解，研究措施然後匯總出臺具體政策配套。
【修改】
“根據代表們的意見，我們對草案中十八個條款進行了修改”
新京報：條例中一共用了25個“應當”這種措辭是不是本身就缺乏強制性？
劉維林：應當和必須在法律用語上意思一樣，應當是應該正當去做的。和必須所表達的效力是一樣的。
新京報：條例上人代會四審，審議次數是否有些多？
劉維林：一般地方性法規是兩審三通過，全國人大是三審四審通過。但審議次數對不同法規不一樣，三審過或者四審過也可以。也是覺得這部法規重要，程式拉長一些聽取意見更充分一些。
新京報：短短4天的審議，會對法規完善有何作用？
劉維林：這次人代會上有228個代表針對草案發表意見，合並後66條有獨立性的意見建議。這個量很大。根據代表們的意見，我們對草案中十八個條款進行了修改。
條例本身是有剛性不足的問題，但不是法規的毛病。裏面很多條款是引導促進性的，很多沒具體化。這22條裏，有十多條要出具體配套政策措施。法是有穩定性的，要在相當長一段時間發揮作用。 ——劉維林
（記者郭超 吳為）
