如何看待依規治黨與依法治國
——專訪北京大學法學教授蘇力
共産黨能做成事，是因為有紀律，有規矩
瑪雅：1月12日-14日，十八屆中央紀委召開第六次全體會議，再次強調“紀嚴于法，紀在法前”。習近平總書記在講話中指出，“奪取全面建成小康社會決勝階段的偉大勝利，關鍵在黨。‘打鐵還需自身硬’是我們黨的莊嚴承諾，全面從嚴治黨是我們立下的軍令狀。”在全面依法治國和全面從嚴治黨戰略布局下，如何理解黨紀和國法的關係，以及依規治黨和依法治國的關係？
蘇力：一個國家，法律只是對公民的基本要求，而一個政黨則有一些黨內的規矩，尤其像中國共産黨這樣的執政黨。這不僅因為中國共産黨是執政黨，還源于黨的歷史和歷史經驗，以及黨對中國現代化的追求和塑造。在革命時期，黨的絕大多數成員都來自貧苦農民，他們有很多優點，但缺乏組織紀律性，非常散漫。關于這一點，黨的領袖從一開始就認識到了。因此，中國共産黨在長期的革命鬥爭以及之後的新中國建設中，一直非常重視黨的建設，包括黨的組織紀律建設和作風建設，建立了一係列的黨紀黨規。
不光是農民，社會其他階層的人，包括工人、知識分子、工商業者，甚至著名的資本家如榮毅仁先生，都是在忠于黨的事業、遵守黨的紀律前提下，加入黨組織的。中國共産黨也因此成為毛澤東所説的“領導我們事業的核心力量”。如果共産黨的黨員不能用黨的紀律嚴格要求自己，黨的組織就很難有凝聚力，甚至遇到問題就會瓦解，中國的現代化事業也就沒有了核心力量。
瑪雅：也就是説，黨的先鋒隊性質、黨所肩負的神聖使命和執政地位決定了，黨紀黨規必然嚴于國家法律。
蘇力：實際上，任何一個社會組織都會有一些規矩比法律更嚴格，甚至我們一些家風門風都是嚴于法律的規矩。這其中的道理其實很簡單，就是中國人説的“無規矩不成方圓”。從另一個角度説，講規矩、守規矩本身，也是法治的體現。法治是什麼？簡單來説，就是整個社會有序的生活狀態，方方面面都要有規矩。
鑒于中國共産黨的執政黨地位，以及黨對自身的要求和廣大人民群眾對黨的期許，強調紀嚴于法，紀在法前，在組織上、紀律上、道德上都比普通公民標準更高一些，是理所當然的。否則，很多事情就做不成。而許多事情之所以能做成，就是因為有紀律，有規矩。其中最重要的是政治紀律，比如立黨為公，為人民服務；比如不能拉山頭、搞宗派，在黨內制造分裂；比如黨的決議一經通過，即使有不同意見，也必須貫徹執行。尤其對各級黨員領導幹部的要求應該更高，因為他們的責任更重。這些政治紀律，對于保持黨的組織性、先進性和戰鬥力是非常重要的。
全面依法治國不是西方的憲政
瑪雅：你談到，法治就是整個社會有序的生活狀態，方方面面都要有規矩。這個解釋簡單明瞭，也澄清了主張搞西方憲政的人的一個誤讀，就是全面依法治國並不是西方的憲政。
蘇力：主張搞西方憲政的人的基本思路是，一定要三權分立，一定要多黨制，一定要各層級民主選舉。但是他們沒有考慮到，中國是單一制的統一的多民族大國，周邊有多個大國和多種其他宗教文明的力量，還有其他遠道而來大國的幹擾。一些西方國家不希望中國作為一個統一的大國崛起，即使不能直接幹預，也試圖借助各種力量、通過各種渠道促使中國分裂——這是中國必須面對的現實。如果採取多黨制或全面的直接選舉，將會有極大的風險，不但可能産生很多政黨，這些政黨還會變成外國勢力的代理人，國家就可能陷入分裂或戰爭。
其實除了制度以外，還有很多因素都會對國家的興亡産生重要影響，比如不同的民族、自然地理條件、經濟和科學技術水準，甚至重大自然災害，包括傳染病等。今天的人講法治，更多是同工商社會相聯繫的。而中國從一開始就是以農業立國，有自己的法治傳統。作為歷史上的一個大國，中國的法治傳統同時應對三大領域的治理問題：即齊家——村落治理，治國——農耕區治理，平天下——農耕與遊牧文明的治理。
直到近代，中國才逐漸變成以工商立國，東部沿海地區現在已完全發展為以工商業為主，但其他很多地區還是農業為主。面對這個現實，中國講全面依法治國是有很強針對性的，就是要求方方面面都要有規矩，不僅要建設法治國家、法治政府，而且還要建成法治社會。
瑪雅：依法治國首先要堅持依憲治國。從中國的法律制度來看，如何理解這一命題？
蘇力：為什麼講依憲治國？它的核心是什麼？《中華人民共和國憲法》總綱中講得很清楚，中國共産黨領導各族人民進行革命和建設，建立了統一的多民族的中華人民共和國，確立了人民當家作主的社會主義制度。依憲治國的核心就在于此。其實就是堅持四項基本原則，堅持中國共産黨的領導和社會主義道路。
憲法確定了社會的根本制度，這當然重要。但它只是確定了社會的制度框架，它不能代替其他制度和法律，更代替不了社會財富的生産和科技的發展。憲法是要保障公民的權利，但也只是基本權利。一個人並不能因為社會有了基本制度框架，自己有了基本權利，就能過上幸福生活。該失戀的還會失戀，該離婚的還會離婚，各種天災人禍也不會因此消失。因此，憲法就好比一張不能掀動的桌子，大家圍著它坐，但它既不等于桌上的飯菜，也決定不了飯菜的品質。
瑪雅：你這個比喻太直白了，一句話就顛覆了所謂的“憲法迷信”。
蘇力：憲法甚至容忍一些在特定地位的人群看來並不完美甚至非常不完美的東西。比如保護私有財産，富人的私有財産多，窮人的少，那在一些窮人看來就不太合理。再比如言論自由，有些言論也許會傷害你的自尊和自信，甚至會侵犯你認為非常神聖的信仰。包括婚姻自由，會迫使很多不想離婚的人不得不接受判決離婚。
概言之，憲法凝聚了社會在一些基本問題上——而不是所有問題上——的基本共識：國家和平統一、各民族平等、社會各階層的基本利益都要平衡和保障、個人的基本權利要維護，不能歧視婦女等等。所以，依憲治國並不像有些人想像的那樣，要實現一個自由的極樂世界。
