作家辛格
余華説《傻瓜吉姆佩爾》是震撼靈魂的傑作
楚塵：傻瓜形象在文學作品中是很多的，我們今天要介紹的寫傻瓜的作家叫辛格，傻瓜叫吉姆佩爾。這個傻瓜現在全世界喜歡文學的人都知道他，作者也因此獲得了1978年的諾貝爾文學獎。
這一篇小説影響了中國50後、60後、70後很多作家，比如我們熟悉的余華、莫言、蘇童、北村等。四川外國語大學傅曉微教授的博士論文就是專門做辛格的研究，叫《上帝是誰》。這是一本20萬字的博士論文，其中有章節專門寫了《傻瓜吉姆佩爾》這篇小説在中國的影響。余華有一篇小説叫《我沒有自己的名字》，余華公開承認這篇小説有對《傻瓜吉姆佩爾》的學習。余華説：“《傻瓜吉姆佩爾》是一部震撼靈魂的傑作。就像寫下了浪尖就是寫下整個大海一樣，辛格的敘述雖然只是讓吉姆佩爾人生的幾個片段閃閃發亮，然而他全部的人生也因此被照亮了。”
我們剛剛出版了辛格的兩本書——短篇小説集《傻瓜吉姆佩爾》和長篇小説《盧布林的魔術師》。辛格是一個寫作量非常大的作家，但是這幾十年來大家都主要對他的《傻瓜吉姆佩爾》特別熟悉。“傻子”在這個世界是一個非常特別的形象。也許我們每個人都是一個傻瓜，比如我們有時候自己回家也會很沮喪，覺得自己幹了一件蠢事、傻事。
今天要討論的是傻子帶給我們的力量。這個主題——“軟弱的力量”，在當下可能正好與大家思考的一些問題相切近。
全勇先：我第一次接觸辛格應該是1984年，高中剛畢業。那是上世紀80年代初期，改革開放以後，有一些作品翻譯過來。那一陣全民都在寫詩，全民都在搞文學。我那時候在一個工廠，工友們傳閱一些現在想起來都相當文藝的書，比如《苔絲》《卡斯特橋市長》《悲慘世界》等。因為之前我們接觸不到文學，“文革”那一段時間我們沒有書讀，沒有人看書。1978年開始，才正兒八經有一些文學作品面世。那是中國一個特別蓬勃向上的時候。
我第一次看的《傻瓜吉姆佩爾》應該是人民文學出版社出的，很薄的小冊子，一個姑娘帶在身邊，我就借回家去看了。那時候我對外國文學沒有多大的閱讀量，之前看的那些外國小説都特別晦澀，人名都很複雜，你感覺是很隔膜的一個東西。可是看《傻瓜吉姆佩爾》小説集，是和從前的閱讀經驗完全不同的另一種氛圍和語態。裏邊都是很短的篇幅，不晦澀，有一種特別的親切感。他的語言風格是松弛的，就像老爺爺給孩子們講故事，有特別感動我的東西。比如傻瓜吉姆佩爾，我當時就替這個人委屈。這個世界要折磨這個可憐人到什麼樣瘋狂的程度？這個世界太糟糕了。我是帶着一種很憤怒的情緒去看這個小説的。好多年以後，我又重新拿起來，看到的就是完全不同的東西。現在我關心的是，傻瓜吉姆佩爾遇到了魔鬼之後如何去見上帝的事情。
“着力即差”，好東西往往都是不用力的
全勇先：我不知道辛格的小説翻譯到中國來，它的文學價值損失了多少，它的原文是什麼樣子。因為我前一段翻譯了尹東柱的詩，知道語言之間的微妙差異其實是特別大的。有些語言裏邊的暗示，那種共同語境下産生的隱喻，作為一個不同文化根基的局外人，即便你精通這門語言，也很難接觸到它最隱秘的東西。
我看外國小説，一向不太敢去過度解讀，覺得看到了什麼就是什麼，不敢發揮，害怕露怯。有時候一篇小説，讀完了你覺得挺好的，結果一看評論家寫的東西，我又蒙了——感覺跟我看到的好像不是同一篇小説。辛格是對我寫作有很大幫助的作家，他給我親近感。他的講述是自然的，娓娓道來，東一句西一句，但是其中的魂魄和精神是不散的。
我讀辛格的小説是沒有障礙的。有的作家寫作，感覺是“我要寫作了”，就進入一個很標準的姿態，你感覺他不是很放鬆。而辛格那種表達方式對我影響很大——寫東西不要使勁，做事情也不要使勁，所謂“着力即差”。寫東西一使勁，就會強迫自己帶着一個姿態去寫，會對你形成束縛。而當你把自己放開了、松下來寫東西，就會找到很多神奇的靈感。所以，我認為寫作，其實放鬆和不緊張是一個特別重要的品格。好的東西往往都是不用力的，你一使勁就使大了。我寫的一些影視劇本，我也盡量去把雕琢的痕跡去掉，把它變成一個自然而然發生的故事，我覺得這也是文學跟戲劇相通的地方。
辛格的故事有很強的可讀性。有個小説，名字我忘了，講有一個人膽子特別大，他跟人打賭可以跟一具屍體住一個房間。結果屍體是主人公偽裝的，他打了個噴嚏，把打賭的人嚇死了。主人公就只好背井離鄉，四處流浪。他的故事很簡單，就像讀一些小寓言、小故事一樣。後來我才接觸辛格更多的一些作品，文學史後來把他定位為一位高深的現代派的作家，評論家把他拔得很高。我當然也覺得他很高，但是評論家説的有些東西我是有點困惑的。我從一個寫作者的直覺來説，他也許並不需要別人賦予他偉大的文學意義。他就是個很了不起的小説家，他給了我們很多的營養。
看辛格小説的時候，我才十幾歲。現在回過頭來一想，那時候辛格還活着，在地球的另一邊。我那時候在黑龍江，最開始對我完成文學啟蒙的是蕭紅的《呼蘭河傳》。因為以前接觸不到那麼多的文學作品，那時候我姐姐從北京帶來一本《呼蘭河傳》，我一看，這不就是我們身邊的東北風土人情嗎，每個人都栩栩如生，我覺得文學瞬間就離自己很近。因為我從小也在類似呼蘭城的那種農村待過，蕭紅對火燒雲的那種描述，我就覺得太親切了，我們看著雲一會兒變成馬，一會兒變成牛，一會兒又變成妖魔鬼怪。後來我又讀契訶夫、茨威格、雨果。讀到辛格是完全聽到了另一個世界的聲音。他與眾不同，是我生命中很重要的一位作家。
辛格是成為一個作家的必修課
阿乙：辛格短篇非常自然。短篇是很容易造作和緊張的，我就有這樣的傾向，我寫東西有時比較緊張。短篇《傻瓜吉姆佩爾》因為兩位世界級作家余華、蘇童的推薦，在我們文青界廣為人知。它涉及到“綠帽子”，涉及到人的榮譽和選擇。這可以説是一個古老的話題，辛格給我們提供了一個曠達的解決方案。
之前，我們看過武大郎、楊雄，加西亞·馬爾克斯《一件事先張揚的謀殺案》，他們的故事最終和血光之災&&在一起。我問自己，如果是我，我會怎麼選擇。是不是在出現這種事情的時候，也變得恐怖，也要鋌而走險？很多輿論、很多目光、很多道德都在推着你往這個方向走。加西亞·馬爾克斯的《一件事先張揚的謀殺案》基本上就是這樣，因為妹妹被退婚，兩個兄弟受輿論的壓力，要幹掉主人公。他們多少次不想幹，最後簡直是沒辦法才幹了。
吉姆佩爾給了另外一種答案，我們不能説他這個人有何人生智慧，他可能就是單純善良。他提供了一個新的選擇，自己忍辱負重，或者他也沒有忍辱負重而就是樂觀看待此事，總之他看到了第二天早上升起的太陽，而我們的英雄好漢因為配偶佔有權的問題，可能今晚和別人拼命，喋血街頭了。
周愷：我覺得，這種讀書的習慣可能還是一代一代地傳下來的。阿乙老師剛才提到蘇童，其實我們好多時候讀書也受阿乙老師他們的影響。作家開書單，我覺得是一個蠻好的事情，一個是有利於別人進入到你的精神世界，另外一個就是你通過自己大量的閱讀，把真正值得推薦的一些書推薦給更多的人。
當然説到辛格，我有一個不知道是創傷還是什麼，反正很小的時候讀《安妮日記》，就對猶太人寫的東西，有一種天然的抗拒。尤其是在書店看到比如説波蘭、以色列的作家，如果我了解不是筆下那麼苦痛的那種作家，我當然會買；但如果不是那麼了解的作家，我可能就會非常地抗拒。就這樣其實就把辛格給錯過了。一直到前幾年，不知道是一個什麼樣的契機，我那個時候才第一次開始讀辛格，所以我其實讀得很晚。
最開始讀的應該是《市場街的斯賓諾莎》，小説真是好看，帶給你形形色色的人物。但是也沒有太認真去看，就是説沒有那種吸引力繼續去讀辛格的更多的作品。因為好看的作家實在太多了。直到前幾天，楚塵老師跟我説“辛格是成為一個作家的必修課”。所以説我一個星期前才開始真正的閱讀。先看的是他的長篇《盧布林的魔術師》，長篇裏頭寫到的那個人物恰好跟吉姆佩爾相反，他是到了華沙以後，他的情婦跟另外一個男人上床了，給了他沉重一擊，他從這裡開始，人生有了一個巨大的轉折，從不信上帝變成信上帝。
辛格的小説中沒有絕對惡人
楚塵：我做出版人之前曾想，出版生涯中若能出版三個人的作品——兩個作家一個詩人，即是我莫大的榮幸，也是我夢想成真。兩個作家，其中一個就是辛格，另一個是馮內古特，一個詩人是R.S.托馬斯，威爾士著名詩人。
後來馮內古特、R.S.托馬斯的作品，我都出版過了，但是辛格一直沒出。今天能出版，我想起來也覺得神奇又幸運。當日跟全勇先老師講我要出版辛格作品的時候，他覺得很震驚，説是不是要花很多錢來買版權。我説不是很貴，但需要時間的等待。辛格的版權很複雜，我前後大概關注了15年。剛開始説根本沒法取得版權；從2000年等到2010年，説有可能授權了；2012年一聽説終於可以授權，我們就開始進入。
辛格的作品現在我們已經買了8本。辛格的作品很多，南京有個作家叫顧前，跟蘇童是同時代的作家，也是一個很好的朋友。他自詡為辛格最權威的讀者，對我説他讀過辛格所有的作品。我把我買的版權給他看，説還有這麼多，他就很震驚。
回到《傻瓜吉姆佩爾》，他是很軟弱的一個形象，但是軟弱中其實又很強大。下面想請三位老師談談生活或者文學作品當中軟弱這種力量。
全勇先：我覺得某種意義上，傻瓜吉姆佩爾是一個聖徒。面對人間無盡屈辱，魔鬼告訴他要去報復這些人，但他後來放棄了報復，選擇了隱忍和順從。在我們這個世界上，人生在世什麼是聰明，什麼是愚蠢？人生的意義在哪兒？要是追究下去，其實是讓每個人都會感到困惑的。因為你不知道那個意義是什麼，人類從有文明開始就困惑，至今沒有答案。
吉姆佩爾的內心是沒有仇恨的，遇到什麼樣的屈辱都能化解，他不去跟這個世界對抗。你説他是軟弱，我認為在某種意義上他是強大。你説他是無奈也好，妥協也好，但我覺得這裡邊其實有他的人生智慧。在辛格眼裏，到底誰又是傻子呢？
阿乙：《傻瓜吉姆佩爾》這篇小説，自打存在以後，就讓後來的作者止不住地模仿。很多作者在寫到窩囊男人的時候，都把他吉姆佩爾化了。如果我們是做文學編輯的話，就能看到寫這種傻瓜型男人的作者越來越多。
説到人生中難堪的事情，它的重要性不在於它發生了，而在於它引發了社會輿論。有時候社會輿論對一個人的迫害或者構成的壓力，是不輸給這個事情本身的。我一個朋友告訴我一件事，就是在村子裏有一個男人，他的老婆和別人好上了，把他給撂在一邊，處境有點像我們的傻瓜吉姆佩爾。你知道他怎麼處理這個問題的嗎？他直接把自己變聾，就是我再也聽不見你們説話了，你們想説什麼就説去，我是一個聾子，我也是個啞巴。就這樣他真的成了一個身份上的聾啞人，大家甚至以這種聾啞的特徵來稱呼他了。
周愷：辛格寫的小説裏頭大多數的故事，發生在他生活的年代之前，多是19世紀的一些故事，包括更早以前的一些傳説。辛格大多數的小説其實都在討論宗教，但是你可以把它簡化為討論善。我覺得很多時候你讀辛格難受的點，在於他在鞭撻筆下虛構的人物，其實也在鞭撻看書的人。但是辛格的小説當中好像沒有那種絕對的惡人，比如説陀思妥耶夫斯基小説當中的那種絕對的惡——不為利益，也不為什麼，他就是想做惡，那種惡人沒有。
《活着》裏的福貴和辛格所寫的傻瓜氣脈相近
楚塵：因為傻瓜形象在文學作品當中層出不窮，所以我想請三位老師談一談傻瓜的形象。比如説文學作品當中，福克納《喧嘩與騷動》裏面的班吉，孔乙己也算一個傻瓜，阿來老師的小説《塵埃落定》裏面的土司也是一個傻瓜。
周愷：傻瓜的形象，文學作品當中確實很多，但是比較容易做一個簡單化的處理，就是越傻的人越聰明。
阿乙：我覺得余華老師《活着》裏的福貴和辛格所寫的傻瓜，有些氣脈是相近的，就是對已發生事情的那種忍受。總之就是，《活着》這本書這麼暢銷，這麼深入人心，也是因為它向讀者提供了一種道路上的選擇——面對災難（對吉姆佩爾而言就是面對醜聞）的時候，應採取什麼方式應對？我們讀者喜歡柔和，喜歡柔軟，喜歡寬容。辛格的這篇小説，有一股和解的氣息，是一個人當家做主，主動去和解世界，而不是接受外界的安排。從這個層面看，傻瓜吉姆佩爾是自由的。
楚塵：電影或者電視劇裏面有沒有這樣的形象存在？
全勇先：應該沒有，這麼寫，估計也沒人看。其實説起來不知道是不是有一點牽強，楚塵剛跟我説要出版《傻瓜吉姆佩爾》的時候，我就很自然地想説《阿甘正傳》，其實他們的精神內核有相似的地方。你説《阿甘正傳》為什麼那麼走紅，在全世界都走紅？其實就是因為，這個世界聰明人太多了，傻子又太少了。
我理解辛格，你説他只寫了一個傻瓜，其實他寫的是對這世界的一個態度。傻瓜吉姆佩爾就是永遠不去對抗惡，惡撲過來的時候，用我的善去化解它。當然在生活中我們都做不到這樣，別人欺負我們，我們本能地要跳起來去反擊，別人罵我們，我們很可能要回嘴，這是人最本能的反應。
辛格就是把這個形象極致化了，我認為生活中這樣的人不一定存在，但是作為一個作家，他有理由把這個角色極端化、合理化。你説阿甘這樣的人，生活中有沒有人相信真有這樣一個人？這個藝術作品體現的是一種想法或者作家本身的一種哲學態度，他用一個角色去把它詮釋出來，他像上帝一樣創造了這個人。
最近一次看《傻瓜吉姆佩爾》的時候，我想到的是他在這個世界遇見了魔鬼以後怎麼去見上帝，這個是作品中最讓我感興趣的東西。我在想這個世界上，有真正的勝利者嗎？你説那些一生擊敗了所有對手的人，那些舉足輕重的大人物，那些身影覆蓋了幾個世紀的巨人，他們和傻瓜吉姆佩爾共同站在上帝面前接受審判的時候，誰更坦然？這可能就是作家的與眾不同，也是他的偉大之處。
你怎麼就給“二舅”這麼苦難的人生總結了意義呢
楚塵：全老師講得非常好，人其實是一個悲劇的存在，因為人生下來最後都要死掉的。就是説誰也逃脫不了這個命運，但是如何在死掉之前活出自己呢？
最後有一個話題，就是談談人生的苦難。最近有一部電影叫《隱入塵煙》，阿乙老師看過，全老師沒看過，周愷也沒看過。但全老師對二舅的形象發表過高論，我覺得説得非常好。那我們先請阿乙老師談談《隱入塵煙》，再請全老師談談二舅。
阿乙：這部電影我有幸去看了，非常震撼。我對它的印像是，它好像是我在麵包店看到的放在櫥窗裏的一個完好的芝士麵包。它完成得好，還很精緻。
整個電影敘述了一個福貴式的男人叫馬有鐵，這個卑微的人他做了很多善良的事。我覺得電影的鏡頭也很有意思，就像能看到宗教的光芒。他是一個卑微的人、卑微的農民，但是好像他走到哪兒，我們都可以通過天空看到，有一道光在照亮他。從這個角度來説，導演好像把所有不利於這方面的敘事都剪掉了、抹去了，所以它就會顯得像一個精緻的麵包一樣，它形成了自己的一個宇宙。
全勇先：關於“二舅”，我説説我最直觀的感受，我那天晚上睡覺前就刷了一下，看好多朋友都在轉，我一看，覺得這個東西有股濃濃的土雞湯味，這是我不能忍受的。我覺得你怎麼就給二舅這麼苦難的人生總結了意義呢？給他的苦難居然盤出了光輝，我覺得這個東西很粗暴，是一種冒犯。
我記得之前，唐大年跟老狼還有狗子他們拍過一個關於太宰治的紀錄片，去採訪他女兒。我看了，裏邊有一點讓我覺得挺有意思的地方。大年説他採訪那麼多人，每個人説起太宰治的時候，都不太敢説，因為怕説錯，都是有些誠惶誠恐在裏面。他們覺得我不能進入這個人真正的內心世界，那麼我就不能粗暴地去評價他。我覺得這個是尊重——你不知道人家為什麼死，為什麼那麼想，你都是猜測。不像我們這兒就給你定性了，下結論了。
你用你的見識去解讀另一個人的人生經歷，其實是特別粗暴的，我不喜歡這種粗暴。你知道我內心怎麼想的？你知道那二舅心裏怎麼想的？後來我看已經變成兩派在掐，我覺得這個就更不靠譜。我其實想説的就是，想要尊重一個人，就要尊重他所有的東西。因為你不是那個人，你永遠不可能走到他內心世界，你不要那麼粗暴地就給一個人定性了。作為作家也好，作為一個普通人也好，這是對人一個最基本的善意。
楚塵：感謝各位老師們的精彩分享，以及大家的耐心聆聽。我們在吉姆佩爾的人生中游蕩了兩個小時，最終又回到我們的日常生活。但這兩個小時帶給我們很多不一樣的思考。王小波説：“人的一切痛苦，本質上都是對自己無能的憤怒。”無論你是否願意做一個傻瓜，你還是會痛苦。但是如果我們能夠向傻瓜吉姆佩爾學習一下，我們的人生態度是否會有一個不一樣的變化呢?（主持：楚塵 嘉賓：周愷 阿乙 全勇先）
