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[中國社會科學院考古研究所所長王巍]各位朋友大家好，非常高興大家來參加2009年度中國社會科學院研究所公共考古論壇。[ 01-14 09:18]
[王巍]大家都知道河南安陽西高穴大墓也就是曹操墓這個消息從去年12月27日發布以來，引起的社會反響，引起社會熱議的程度空前。應該説遠遠超出了我們學者，乃至文物管理部門的預想，我們以前也經常發布新聞發布會，但是這次是反響非常強烈的，最重要的原因就是推斷墓主是三國時期的曹操。[ 01-14 09:19]
[王巍]圍繞着這樣的發現有各式各樣的見解，學術界、社會有關人士包括網上公眾，總體我們覺得這是一件好事，我們的社會公眾這麼關心歷史文化遺址，這麼關心考古發現，這作為考古人士是非常容幸的。[ 01-14 09:19]
[王巍]20年前的時候考古還很少為人所知，大家可能覺得是和挖墓有關係。記得我們小時候考古隊有時候寫的是“考骨隊”，但是現在經濟社會發展的以後，對考古這麼強烈的關心是非常好的事情，雖然有些爭論的觀點，有一些見解由於缺乏考古的基本知識，在專業看來有些觀點和看法是不夠準確，甚至是所謂的外行話。[ 01-14 09:20]
[王巍]人家之所以會説外行話就是因為我們考古工作者對考古這樣一門學科是怎樣進行研究和工作的，認識是怎麼提出的，這個過程老百姓是不知道的。[ 01-14 09:21]
[王巍]迄今為止，我們對考古的知識普及只是對考古成果的白話解釋，但是經歷了哪些程序和過程，我們從來沒有向公眾介紹過，這是我們考古工作者沒有盡到的責任，在這方面的責任是確實的。[ 01-14 09:22]
[王巍]所以我們考古中心在2008年成立以來，就致力於考古知識的普及和各種論壇，但是我們也確實沒有做過考古工作者是如何進行研究的這樣的內容專題，所以今天的論壇我們就圍繞着西高穴大墓，也就是俗稱的曹操墓，介紹考古學家是如何研究古代墓葬的，哪些方法和手段是能夠應用的，尤其是西高穴大墓的研究當中。[ 01-14 09:22]
[王巍]那些科技手段和研究手段受到哪些局限，目前還不具備應用的條件，這些是要公眾所了解的。有一些媒體發布的消息説我們要搞新聞發布會正式確認某某發現，這個是有一點誤解的，我們為了慎重起見在11日，我們組織了研究組的12位學者到了西高穴大墓現場進行了考察。[ 01-14 09:23]
[王巍]今天在座的各位基本都參加了，這個論壇的嘉賓分別是河南省文物考古研究所副研究員，安陽縣西高穴“曹魏高陵”發掘主持人潘偉斌，第二位是中國社會科學院考古研究所研究員漢魏洛陽城遺址的發掘錢國祥先生，然後是中國社會科學院考古研究所漢唐研究室主任朱岩石先生，他常年擔任鄴城的發掘。 [ 01-14 09:24]
[王巍]中國社會科學院考古研究所研究員趙超，專門研究古代石刻專家，中國社會科學院考古研究所研究員劉振東，主要研究漢長安城研究，中國社會科學院考古研究所研究員張雪蓮女士，從事科學測年以及古代食譜研究的專家。[ 01-14 09:25]
[王巍]最後一位是古代人骨的鑒定和人類學研究張君。還有幾位專家沒有來參加，分別是趙春燕博士，他是從事化學成分分析的學者，還有王明輝博士、劉煜研究員等。[ 01-14 09:26]
[王巍]&上除了潘偉斌先生以外，其他幾位都是初次露面的。首先請潘偉斌先生介紹西高穴大墓的考古發現。[ 01-14 09:27]
[王巍]這個會議不是新聞發布會，也不是所謂的最終認定，最終認定和由誰來認定，最後我們會有一個交代。[ 01-14 09:29]
[安陽縣西高穴“曹魏高陵”發掘主持人潘偉斌]首先在這裡我非常容幸能有這個機會和大家見面，感謝各位媒體對我們工作的關心和支持。[ 01-14 09:30]
[潘偉斌]下面我把西高穴大墓的具體情況向大家介紹一下。西高穴大墓的位置在河南省安陽縣西北，地勢高亢，再往東走15公里左右就是鄴城，再過去就是北朝墓地。[ 01-14 09:31]
[潘偉斌]這就是西高穴大墓的位置。西高穴大墓從2006年到2008年墓葬多次被盜，為了防止文物進一步被破壞，河南省文物考古研究所2008年12月中旬進行了搶救性發掘。[ 01-14 09:32]
[潘偉斌]到了2009年12月下旬發掘工作暫時告一段落，考古工作整整持續了一年目前取得了階段性的成果，墓主的身份已經基本確定。[ 01-14 09:33]
[潘偉斌]這次發掘清理了兩座墓葬，1號墓和2號墓，這次主要向大家匯報2號墓，坐西向東，墓道長39.5，寬9.8米，墓室墓壙總面積是700多平方米，墓道最深處是15米左右，兩壁分別有7層&階組成，在墓道與墓門交界處有一道護墻，每面墻有原木立柱，起到了“龍骨”的作用。[ 01-14 09:34]
[潘偉斌]原木關節清晰可辨，墓道的土含有大量的料漿石非常的堅硬。這是墓道南壁的局部圖，可以放大來看一下。墓門寬1.95米，高3.02米，圓券頂，有石門。[ 01-14 09:35]
[潘偉斌]墓室為磚室墓，有前後兩個墓室，前室近似方形，東西長3.85米，南北兩個側室。北側室還是四角攢尖頂，都有兩個側室，兩個側室的大小差不多，整個墓室地板非常大，長是95米，寬是90米，非常的規整。[ 01-14 09:37]
[潘偉斌]墓門上殘塊應該有精美的石刻雕像，內容豐富，墓門上面的夯層。下面介紹一下出土文物情況，墓葬經過了多次盜掘，大部分是經過了擾動。[ 01-14 09:38]
[潘偉斌]其中有墓主的頭骨等殘塊，有不少的精美文物，質量分別是金、銀、鐵、雲母、陶石等等，出土可恢復的文物約250余件，其中有能夠反映墓主人身份的名牌。還有鐵甲、鐵劍、鐵杵。 [ 01-14 09:42]
[潘偉斌]畫像均為殘塊，主要是出於盜洞周圍距地表深5米處，少數出土墓室內其內容有七女復仇，宋王車，文王十子等。[ 01-14 09:42]
[潘偉斌]大家現在看到的這些都是帶有題刻的車的殘塊，這些是一些雕龍的殘塊，下面是兵器，主要有鐵甲、鐵劍、孥、短矛、大戟、大刀等等。車馬雜器有煤精石虎雕等等，用具有銅帶鉤、銀質的帶扣、銅的帶扣、銅環、銀飾件等等。[ 01-14 09:43]
[潘偉斌]錢幣僅出了3枚。飾件裏面還有玉器、瑪瑙餅、水晶珠、瑪瑙珠等各種玉石件、金絲若干、銀環、雲母片等。出土陶器因為沒有修復，數目無法統計，包括陶灶、耳杯、盤、壺、托盤、盆、陶俑等。 [ 01-14 09:45]
[潘偉斌]刻銘石牌有59塊，另一類的石牌為六邊形，長8.3厘米，寬4.75厘米，厚0.7厘米，上部中間有穿孔，內容非常豐富。這個是石牌出土時的情景，主要集中在後室南側，有的石牌在陶器和漆器的下面。[ 01-14 09:47]
[潘偉斌]遺骨發現了有頭骨、趾骨、肋骨等殘塊，其中兩個女性頭骨位於後室，男性頭骨位於前室，女性的年齡分別在50歲左右和20歲左右，男性的是60歲左右。[ 01-14 09:49]
[潘偉斌]墓主人分別的認定先後邀請了國家文物考古專家組和中國社會科學院等有關專家從考古學、歷史學、文字學和體質人類學進行了多次的論證，專家結合規格、出土文物、墓主骨骼的鑒定並結合歷史文獻資料對墓主的身份進行了初步推測，認定此墓的墓主人為曹操，其墓葬為曹操的高陵。[ 01-14 09:50]
[潘偉斌]此墓葬為多墓室磚室大墓，主墓室為四腳攢尖頂，和洛陽發現的曹魏正始八年大墓墓頂形狀相似。墓葬規模與同期墓葬相比，規模宏大，氣勢不凡，結構複雜，墓葬較深，其墓道長近40米，上口寬近10米，最深處是15米，為王侯級的。[ 01-14 09:51]
[潘偉斌]墓葬地面的規格符合《終制》，此墓葬所處位置海拔107到1.3米，比公里之外的固岸北朝墓地海拔高出10米，符合其“因高為基”的要求。此次發掘墓室上面未見封土，也沒有找到立碑跡象。[ 01-14 09:53]
[潘偉斌]西門豹祠位於鄴城古城西，今天的漳河大橋南行一公里處，地屬河南省安陽縣安豐鄉豐樂鎮。據《水經注》記載：漳水又東徑武城南……漳水東北徑西門豹祠前。這是目前我們所知西門豹祠中較早的一個，它的建造年代是在趙建武年間，也就是在公元335到348年。[ 01-14 09:55]
[潘偉斌]1998年4月，西高穴村村民徐玉超在村西的小方池地裏起土時，挖出了後趙建武十一年的墓誌銘。因為曹操封國為魏，故稱魏武王。同年十月曹丕代漢自立，建立魏朝，追尊其父為武皇帝，脈絡清晰。[ 01-14 09:59]
[潘偉斌]我們在發掘過程中，其出土石刻銘牌刻有“魏武王常所用挌虎大戟”，是其身份認定的直接證據。經鑒定男性遺骨的年齡在60歲左右，和魏武帝曹操去世時60多歲的時間相符。[ 01-14 10:01]
[潘偉斌]此墓葬規模雖然宏大，但是出土的陶器都是素面陶，與其遺令相符。綜上所述，對此墓葬的規模、形式、出土文物等歷史文獻有關的魏武帝陵位置的記載，專家們初步認定此墓葬的主人就是曹操，此墓葬就是魏武帝曹操的高陵。[ 01-14 10:02]
[王巍]謝謝潘偉斌的精彩介紹，下面請中國社會科學院考古研究所漢唐研究室主任朱岩石做報告。[ 01-14 10:03]
[中國社會科學院考古研究所漢唐研究室主任朱岩石]大家上午好，現在西高穴大墓發現了以後，很多朋友覺得比較奇怪，其實從考古工作來説，在這個地方發現這種規模的墓葬一點都不奇怪，因為在剛才的介紹中西高穴大墓的東北邊的位置就是全國重點文物保護單位鄴城。[ 01-14 10:04]
[朱岩石]鄴城遺址是從1983年一直到現在我們和河北文物研究所合作展開的一項工作，這個工作到現在已經持續了近26年的時間。通過對鄴城遺址的工作來看，對於曹魏鄴城作為都城長達3個多世紀，曹魏都城在中國古代都城的發展史上可書可寫。[ 01-14 10:06]
[朱岩石]曹魏鄴城非常的重要，它是一個具有中軸線規劃的都城。鄴城是曹操在和袁紹官渡之戰結束之後基本就住在了這裡，開始建造鄴城。鄴城是曹操這個時代還是一個王城，到了曹丕稱帝以後就成了五都之一，這個都城的規劃由於曹操這個人從政治上，從社會制度上有很多的改革，我們所能夠看到的曹魏鄴城也是一個不同於西漢這個時期的布局。[ 01-14 10:06]
[朱岩石]我們現在已經地面看不到了，能夠看到的一個風景名勝就是所謂的銅雀三台，這三個&子都是由曹操建立曹魏鄴城的時候建立起來的。作為鄴城的都城規劃來説，和漢代都城不同的有三個特點。第一、中軸對稱。這種規劃思想一經確認，後來就一直被延用。[ 01-14 10:08]
[朱岩石]第二、這個城裏面有很多的宮城，到了曹魏這個時期，就開始在中軸線北部的中央確定了一個宮城，之後一直到了元明清。我們已經勘探出來了曹魏鄴城地標，和文獻記載也基本吻合。鄴城的不同的區域有不同的功能，這對以後的建築也有影響。[ 01-14 10:09]
[朱岩石]曹操在西高穴大墓這個區域規劃的鄴城是全新的，是中國古代規劃史的里程碑，這種創制度的一些實踐活動，實際上在當時的社會反映了很多的層面，包括政治制度、用人制度等。[ 01-14 10:10]
[朱岩石]現在我們看到的西高穴大墓實際上也有很多新的因素存在，在曹魏鄴城我們通過工作積累，以及對於文物的鑒定，基本把曹魏這個時期的年代確定了，很多程度是根據編年尺推斷的，這個編年的時間對於包括墓葬年代的判斷等都有很重要的意義。[ 01-14 10:10]
[朱岩石]我介紹鄴城就是想説鄴城的坐標和西高穴大墓之間的關係，是在西高穴大墓正西偏南一點，也是比較吻合於以往的文獻記載的。現在來説儘管曹魏鄴城在地面沒有了，但是我們通過近30年的考古工作，建立起來了曹魏鄴城平面布局的科學認識，通過這些工作，當然也包括都城西部的西陵區域陵墓區的考古工作，把曹魏的考古工作更加精確的做了研究。[ 01-14 10:12]
[朱岩石]在歷史時期，我們可以做更細化一些，作為曹魏時期的考古，到現在來看還有很多工作要做，特別是在我們的鄴城遺址方面。陵墓區的工作和都城的工作兩者是相輔相成的，能夠對整個曹魏時期的考古工作進一步深化。我就簡單的説這些，謝謝大家。[ 01-14 10:13]
[王巍]下面請中國社會科學院考古研究所研究員錢國祥先生介紹一下漢魏洛陽城遺址的發掘情況。[ 01-14 10:14]
[中國社會科學院考古研究所研究員錢國祥]很高興有這樣的機會向大家介紹一下曹操墓的發掘情況。漢魏洛陽故城是中國古代重要的都城遺址之一，該城1961年被國務院公布為第一批全國文物保護單位。最早始建於周代，東周、東漢、曹魏、西晉都把它當做都城，東漢的洛陽都城，公元25年光武帝在洛陽正式建都，對該城進行了大規模的營造，其城規模沒有超出秦、西漢洛陽城。[ 01-14 10:15]
[錢國祥]據記載，兩漢時的洛陽城內宮城布局是以南北宮為主，經過東漢時期的營繕，規模極為壯觀。東漢獻帝初平元年，整個洛陽城二&&內，都屋室蕩盡。秦漢以來形成一定規模與形制的東漢洛陽城毀滅於戰火。[ 01-14 10:16]
[錢國祥]到了建安元年獻帝重返洛陽，都城已成一片廢墟。公元220年曹操西征歸來，不久曹操病死洛陽，葬鄴城西高陵，同年十月曹丕廢獻帝。北魏時期這個城址有較大的變化，還修建了百尺樓，在城的東北角還建立了一些防禦設施馬面。[ 01-14 10:19]
[錢國祥]確定了甲城和乙城均為北魏以後建造的，只有丙城才是曹魏初期建的，引證了有關文獻記載，不僅解決了金墉城的始建範圍和沿革，也對漢魏洛陽城的形制有重新認識。新修的工程洛陽宮有兩次大的營建。穿鑿了宮內的水池和芳林院，修築了九華&，第二次大建洛陽宮是在魏明帝青龍二年。[ 01-14 10:22]
[錢國祥]魏晉時期的洛陽宮城，顯示出了魏晉洛陽城可能已經出現了與曹魏王都鄴北城格局相似的布局變化。我就介紹到這裡，謝謝大家。[ 01-14 10:26]
[王巍]可見鄴城形成了單一格局，這個格局一直延續到了明清時期，比如説中軸線對稱格局。大家知道對曹操生前有很多的記載，但是對這個時期都城形制方面也不怎麼被人們所了解，這是魏晉考古一個重要成果。下面請中國社會科學院考古研究所研究員劉振東，談談兩漢大型墓葬變化情況。[ 01-14 10:28]
[中國社會科學院考古研究所研究員劉振東]大家上午好，我主要介紹一下中國古代墓葬形制的變化。我今天想談的重點就是墓葬形式的時代特徵，年代跨度比較長，我想從新石器時代開始簡單的談一下墓葬發展的脈絡，重點放在漢代的王墓。[ 01-14 10:29]
[劉振東]因為其與中國其他地區的墓葬存在一定的差別，舊石器時代晚期已經出現了這種墓葬，到了新石器時代黃河中下游地區豎穴土炕墓。新石器時代晚期出現了木棺和木槨。[ 01-14 10:30]
[劉振東]到了夏商周時期，商朝出現了墓道，西周出現了用鼎制度，到了東周春秋末年時期地上出現了高大墳丘、陵園，東周戰國時期，地上形成了一套陵園設施，包括陪葬坑、陪葬墓等，地下多重棺槨也繼續發展。在兩周時期，主要是以多重棺槨和用鼎制度來規範墓主的等級制度——喪葬的等級制度。戰國晚期，在洛陽一帶出現了空心磚墓——新的墓葬形制。[ 01-14 10:32]
[劉振東]秦漢時期的秦始皇陵出現了墳丘、陵園、陵寢建築、陪葬坑、陪葬墓。到了兩漢時期，最終形成了一套新的喪葬等級制度，其中有皇帝陵、諸侯王陵、王侯墓、二千石官吏墓、平民墓和刑徒墓。 [ 01-14 10:36]
[劉振東]西漢的諸侯王陵共發現了45座以上，屬於18個諸侯王國，墳丘以圓形為主，也有方形，墓葬形制有四種。東漢時期共發現諸侯王陵8座，屬於6個諸侯王國，墳丘是圓形，墓葬形制是一條墓道帶回廊的多室磚室墓。[ 01-14 10:44]
[劉振東]漢制的形成地上有一套陵園設施，其中墳丘高度是表現墓主等級最代表性的內容，地下墓葬形制方面，到了東漢轉為了磚石室墓，到了魏晉時期在繼承漢制的基礎上，最終形成了晉制，主要特點是地面墳丘不重視了，以單室墓為主，墓道相對比較寬、比較長，有很多&基，墓室逐漸變成方形。[ 01-14 10:49]
[劉振東]西高穴大墓處於漢制向晉制演變的階段，可見在東漢末年這個墓葬形式很快的就發生了重大變化，謝謝大家。[ 01-14 10:51]
[王巍]下面請中國社會科學院考古研究所研究員張雪蓮介紹一下碳十四科學測年。[ 01-14 10:54]
[中國社會科學院考古研究所研究員張雪蓮]大家好，下面我向大家介紹一下科學測年。上世紀50年代碳十四測年建立了，迄今為止是考古學最為準確的斷代方法之一，測年誤差相對也比較小。我國是在上世紀60年代中期開始建立的並應用的，國內第一個碳十四實驗室就是社科院的碳十四實驗室。[ 01-14 10:56]
[張雪蓮]碳十四年代框架為夏商周年表提供了依據。近年來，加速器測年技術的發展使樣品量大為減少了，而且使測年效率提高了，這使碳十四測年更為便捷。我就簡單説這麼多，謝謝大家。 [ 01-14 10:58]
[王巍]下面請古代人骨的鑒定和人類學研究張君女士發言。[ 01-14 11:02]
[古代人骨的鑒定和人類學研究張君]大家上午好，現在我談談古代人骨能告訴我們什麼。在西高穴大墓發現了人骨，更主要是墓主的身份太特殊了，一時間對這個人骨是如何鑒定的，鑒定結果如何，這些已經成為了大眾關注的焦點。從前一段時間網上等各種媒體都對這個墓提出了一些認識，大家對這方面的知識相對比較少，所以也引起了對人骨鑒定認識上的偏頗，現在我借此機會給大家比較通俗、簡單的介紹一下見到人骨等能做什麼，人骨能告訴我們一些什麼信息。[ 01-14 11:04]
[張君]人骨研究從分類來看主要包括人類微進化，就是人類起源與演化方面的問題，另一方面就是古代人的生活狀態，大概包括長相、食物結構、身體健康狀態，生活狀態等問題。最基本的性別年齡的鑒定，測量和觀察主要集中在頭骨的觀察，可以分析出種族特徵。[ 01-14 11:05]
[張君]人骨還可以為年代設定提供樣本，相對比木碳會更準確一點，DNA分析的是人的起源、演化、親緣和遷徙關係。我們做的人骨病例主要涉及和營養狀況有關的，現在很多分析認為相關骨骼上的跡象可能會由於感染性疾病引起的骨骼性現象，以及平時的活動是否造成了關節病的現象，還有就是青少年生長期可能會遇到的營養問題等病理研究。[ 01-14 11:06]
[張君]性別鑒定主要是有兩個重要方法結構的，一方面是人骨的骨骼上就能表現出性別差異的特徵。DNA的判斷也是重要的手段，因為是性染色體男女是不同的，骨盆特徵準確性是比較明顯的。[ 01-14 11:07]
[張君]我們保留下來的頭骨在證明性別方面也很重要，形象的來看男性的頭骨比女性的頭骨大，而且表面粗糙一些。[ 01-14 11:08]
[張君]對於骨骼來説年齡判斷主要有六個部位，第一就是牙齒的萌出和換牙。第二就是牙齒磨耗狀況。第三是頭骨骨縫癒合狀況。第四體骨骨骺的癒合狀況。第五第六是髖骨上結構，骨盆對着的恥骨連合面的情況。[ 01-14 11:13]
[張君]影響精確斷齡的因素受個體營養狀態、發育情況等因影響，存在着個體差異，同一個體的各種年齡特徵表現並不均衡，雖然頭骨骨縫隨着年齡增長而癒合，但是癒合的速度也會因人而異。雖然還有組織學的斷齡就是做切片的方法，但是也要求有完整的牙齒和密度比較好的骨骼，對老年骨骼的判定也是存在很大誤差的。（2號墓的三個個體性別、年齡鑒定依據詳見圖片報道）[ 01-14 11:15]
[張君]結合古人骨的DNA分析，有人説墓葬的骨骼既然是曹操，我們直接做一下分析不就可以了嗎。這個方面我也簡單的介紹一下相關的知識，人死了以後他的DNA分子會很快降解，也就是説遺傳物質會隨着時間的推移不斷減少。我們目前在親緣關係分析上的應用是線粒體DNA，探究的是母系遺傳，Y染色體DNA是父系遺傳。[ 01-14 11:19]
[張君]最好保持出土時的狀態，不能用水清洗，理想樣品是正長在齒槽中的大牙，或者骨密度非常好的股骨和頜骨。一個古代樣本能否作為古DNA研究的材料，有經驗的研究者根據樣本的保存年代、保存條件、樣本的外觀就可以初步確定。[ 01-14 11:21]
[張君]我們對西高穴大墓男性個體測定評估一下，首先人骨材料保存差，不能提供DNA分析所需要的理想樣本，多次盜墓已經不能排出古代和現代人的DNA污染。尋其後代也難以確保身份的可靠性，目前國內對古代DNA的Y染色體的分析還存在相當大的困難，我們從男性個體DNA分析來推斷是否是曹操的身份可能性不大，因為沒有太大的可操作性。（詳見本網圖片報道）[ 01-14 11:23]
[張君]從頭骨無法判斷其社會地位，因為這是生物學上的範疇。我基本就講這麼多，謝謝大家。[ 01-14 11:24]
[王巍]我們去安陽的時候對老年頭骨進行了分析，他們發現了一個特殊的現象請説一下。[ 01-14 11:25]
[張君]這個老年女性屍骨的頭部縱向的矢狀縫不協調，因為已經過早的癒合了，沒有可靠的分析來説明。不過對於這個個體的頭骨裏面和外面都有一些特殊的現象，比如説似乎有一些腐蝕的孔，這條縫隙過早的癒合能否對年齡的推斷有輔助性的幫助呢？我覺得可能是有一些其他方面的原因。由於時間關係我就説到這裡，謝謝大家。[ 01-14 11:26]
[王巍]下面有請中國社會科學院考古研究所研究員趙超來發言。[ 01-14 11:27]
[中國社會科學院考古研究所研究員趙超]大家好，西高穴大墓裏面出土的石牌，特別是有魏武王字樣的石牌是和曹操有關的證據，另外還有人提過了涉及到墓中應該有墓主銘的問題。對於銘刻學有一個很明確的定義，作為考古學的分支必須是鑄、刻或者書寫在遺跡上的銘詞，在於識別銘詞的文字和意義，區別不同時代、不同地區的字體。[ 01-14 11:30]
[趙超]此外對於銘刻的研究還可以説明遺跡和遺物的年代、製造者、所在地、用途和目的等，其可靠程度大大超過文獻的記載，不僅可以補充古文獻的不足，有時候還能夠補其錯誤，因為這對於文獻考古學和歷史考古學有很重要的意義。他不是簡單的文字的問題，需要古文獻學和歷史學的有關基礎，由於它研究的對象屬於考古發掘和考古調查中的資料，所以在類型學研究當中這種方法也是必不可少的。[ 01-14 11:31]
[趙超]我們對研究的對象做一個全面、綜合的考察和方面方面的比較考證，首先應用類型學的研究去考察外部形式特點和變化規律，通過類型的分析來協助判斷時代考證內容，對於書寫的特點，我們也要用這些類型學的方法來協助判斷。中國文字本身的發展有一個明顯的階段性，我們在讀文字的時候一般要應用到字形學、音韻學等。同時我們還有其他的出土材料和出土器物，多方面的來綜合考察，這樣才能得出比較確切的結論。[ 01-14 11:32]
[趙超]大家看到了西高穴大墓出土的這些石牌，有明顯的、科學的考古發掘的記錄，表現出了器物疊壓的現象。我們還可以從書體上，工藝水平上面進行多方面的做時代的判定，協助對於墓葬的年代做一個大致判定。[ 01-14 11:34]
[趙超]下面我給大家看幾個斷代的證據（播放）。首先大家看一下這個“魏”字，和我們現代的寫法不一樣，它在下面加了一個“山”字，這是秦漢時期的標準寫法，大概在魏晉以後就改變了，我們現在能夠見到的北朝時期的書寫材料裏面，就把這個“山”移到上面了。到北魏時期這個“山”字就完全消失了。通過這個文字的寫法，我們就可以判定西高穴大墓是在東漢到魏晉時期。這些記錄衣物的石牌，同樣也是從石牌的字體上、形制上可以判斷他們是比較相似的，能夠形成一定的&&。[ 01-14 11:36]
[趙超]有人提出這些石牌可能是簡策，我個人覺得是楬。有一個石牌裏面記載的是木墨行清，行清在東漢時期就是廁所的意思，曹魏的時候也提出了廁就是行清，所以從東漢時期到曹魏都把行清當廁所。類似的例子在石牌裏面還有很多，下一步就是做深入的研究。比如説石牌裏面還有一個出樸床，就是一種賭博的工具，它又給我們提供了一個斷代的信息。由於時間關係我就講到這裡，謝謝大家。[ 01-14 11:41]
[王巍]我們考古研究所將和河南考古研究所對這批文物進行深入的分析，會給大家詳細做出更多闡釋。下面是記者提問時間，學術之外的問題恕不回答。[ 01-14 11:44]
[上海新聞晨報記者]第一個問題，請問一下之前介紹的材料當中有哪些細節是今天首次向大家公布的，特別能印證墓主是曹操身份的？另外的問題就是今天的中國社會科學院研究所公共考古論壇，是不是主要是針對曹操墓的置疑所專門召開的呢？請問，王所長您覺得社會為什麼會對考古發現有這麼大的置疑的？謝謝。[ 01-14 11:45]
[王巍]這個發掘工作在去年年底已經結束，但是並不是發掘完了就認識完了，這才是研究的真正開始。我們對老年女性人骨的觀察，王明輝對這個人骨進行勘察的時候還是一部分，後來發現了矢狀縫的問題，後來在漆器下面發現了三張石牌，如果漆木器腐爛了以後就不會存在了，我們現在表明這三件石牌是沒有移位的，有此可以推定在墓葬當中的這些石牌應該是真的。[ 01-14 11:46]
[王巍]因為這個墓葬多次被盜，所以這些東西是否是當時的就有疑問了。通過趙超先生的研究，我們發現了有清楚時代的證據，表明這些石牌是當時的。[ 01-14 11:47]
[王巍]這次論壇的目的就是為了讓公眾知道我們考古工作者是如何研究古代墓葬，要採用哪些方法，這些方法在這個墓葬當中是如何應用的，那些成為了直接的證據。那些由於DNA這種局限還難以實施。但是每一種方法都是有前提的，甚至是有局限的。[ 01-14 11:48]
[王巍]觀眾的關心遠遠超出了我們的想象，因為墓主人太特殊了，這是最主要的原因。還有一些社會人士對這個發掘工作，對我們的工作提出了他們的見解和置疑這也是引起大家興趣的重要方面。我覺得這是一件大好事，總體來説我們的民眾對自己民族的歷史文化有興趣，甚至參加討論這是非常值得歡迎的，這種溝通和交流每個人都有自己的話語權，我們現在先把考古的精準知識給大家做介紹，希望能夠讓民眾對考古學的科學性有一定的理解。[ 01-14 11:49]
[王巍]考古最重要的就是讓材料牽着鼻子走，什麼意思呢？就是讓材料説話，這些東西能夠告訴我們什麼信息，而不是我們推測什麼東西，所以考古學是最實際的一門科學。對這些實際資料的解釋是因人而異的。現在學者和社會人士有一些差別，但是考古本身的資料都是一個前提，如果我們的發掘做亂了，那麼後面的工作就很麻煩。我們認為河南省考古研究所的工作是非常嚴謹的，儘管多次被盜造成了發掘難度比較大，所以我覺得有很多的問題還是有待於下一步的整理和綜合研究。[ 01-14 11:51]
[河北燕趙晚報記者]此前大家關注墓主主人的證據就是刻有魏武王的石牌，您認為最關鍵的證據是什麼？第二個問題就是，很多人認為印證曹操墓的準確位置有《卞後》和《曹操墓誌》，現在有沒有關鍵的證據呢？[ 01-14 11:53]
[王巍]我們對這個墓葬的認定不是根據一項，而是一個綜合的判斷，比如説墓葬年代是東漢末年，等級非常高，隨葬品當中可以看到比較簡樸。而且人骨目前看來是個成年或者老年男性，這個判斷還是沒有改變的。我覺得最直接的證據就是文字資料，如果沒有文字資料，我們推斷起來就比較困難，這些文字資料“魏武王”不止一件，僅有一件是從民間收繳的，其他的七件都是發掘的，這些都是考古發掘出土品。[ 01-14 11:54]
[王巍]至於是否要尋找那些墓葬，説實話是很困難的，我們現在主要工作就是要發掘完這兩座墓地，然後進行系統的分析。那兩個墓葬如果能夠發現就更好了，但是我們也知道那個地方情況比較複雜。[ 01-14 11:55]
[記者]請問男性的年齡區間到底是什麼樣的範圍呢？[ 01-14 11:55]
[張君]年齡範圍之前都公布過，如果你注意到我前面講的那些知識，就會理解我們對男性人骨的鑒定。我們主要是根據他的骨縫，有一個骨縫變異區間，保留的頭骨上肯定是一個老年的特徵，這是趨於一致的。具體的年齡我們把老年歸到56歲以上，這些如果有骨盆上特別明顯的特徵也可以輔助性的幫助鑒定，那個相對也稍微接近一點實際年齡，但是現在沒有。[ 01-14 11:57]
[張君]保險點説，他是一個55歲以上的老年個體，具體是60歲還是70歲，我都很難給你明確的答案。反過來講，如果是一個66歲的男性有這樣現象的頭骨骨縫也是可以接受的。其他兩個個體年齡較大的女性個體是50多歲，年輕一點的可以判斷在20歲到25歲範圍之內。[ 01-14 11:57]
[新華社記者]曹操墓採取的是薄葬的形式，薄葬對帝王墓的影響是什麼？魏晉風骨對出土文物是否有所影響呢？[ 01-14 11:58]
[劉振東]從兩周開始基本就流行厚葬，受當時的社會經濟、政治狀況以及文化所決定，特別是人們對於死後的觀念影響所産生的。兩周到兩漢是儒家文化思想，尤其是在漢代。儒家講究孝道，再加上漢代是一個盛世，經濟很發達，所以厚葬就流行了起來。[ 01-14 12:00]
[劉振東]經過東漢末年的戰亂，曹操也親自參加了，他看到了很多的王陵被盜劫，那個狀況也是比較厲害的。三國時期的國力沒有兩漢時期強盛了，由於政治、經濟等原因，曹操就從曹魏開始明確的實行薄葬，他發布了這個公告性的東西強制實行薄葬，這就是造成魏晉以後薄葬的興起，隨葬品也比較簡單了。但是經過十六國以後，到了隋唐，厚葬又開始慢慢抬頭了，隨着歷史的發展他們是有一個變化的過程。[ 01-14 12:00]
[朱岩石]三國時期曹丕稱帝之後提出了這個觀點，曹氏父子二人無論是從王還是從帝的角度，都直接導致了魏晉南北朝時期的變化，那就是薄葬。在漢墓裏有非常高大、非常多的墓室，進入了魏晉就出現了單墓室，到了西晉以後厚葬逐漸有所抬頭。[ 01-14 12:01]
[朱岩石]我們現在看到的西高穴大墓，墓道和西晉帝陵的構造很相似，在南北朝時期整個向厚葬轉化，但是在魏晉沒有轉變。進入隋唐以後進入了另一個時代，所以曹魏的墓葬制度對於整個隋唐以來的帝王陵建造産生了深厚的影響。 [ 01-14 12:02]
[趙超]我聽説有的同志曾經引用過我的書中的講法説漢代已經有了墓誌銘，為什麼在這個曹操墓裏沒有見到。我以前寫過關於墓誌的書，就是把志墓的風俗和墓誌銘本身要區分，墓誌銘是一種形成特製的東西，它是有標準的文體和形制的文刻材料，我們現在看到的正式形成制度還是在南北朝時期。[ 01-14 12:03]
[趙超]曹魏時期的喪葬制度變化直接影響墓誌銘産生的推動力，由於這種喪葬制度的要求，在曹魏的時候帝王們都多次發布詔書，禁止立碑。這個時候很多就把墓碑的形狀變小，放到了墓室裏，轉化到了後來的墓誌銘。在東漢晚期，曹魏時期還沒有墓誌銘這種制度的形成。[ 01-14 12:04]
[趙超]關於魏晉風骨的問題，一般指的是以竹林七賢為代表的這樣一種文人風格。建安風骨基本也是在曹操的晚年開始的，可能也是在我們這個墓葬時代的後面。薄葬應該是受到了魏晉風骨的影響，謝謝。[ 01-14 12:05]
[燕趙都市報記者]在關於確認曹操墓具體位置，西門豹祠和魯潛墓，這個西門豹祠是否就是當年東漢末年的西門豹祠原址呢？[ 01-14 12:06]
[朱岩石]大家看這張圖（播放），西高穴大墓的正西邊就是所謂的西門豹祠，現在對於這個西門豹祠沒有正式的考古發掘。考古調查往往是通過地表勘探的，對於西門豹祠的年代判斷是在哪個地方，曹魏時期的西門豹祠和北朝時期的西門豹祠到底是不是一個，這個有待進一步的考古工作。[ 01-14 12:07]
[王巍]我們在尋找墓葬的時候，方位是個線索，但是對於判定墓主身份的時候這些不是主要的證據。實際上距離鄴城的方位是很關鍵的證據。[ 01-14 12:08]
[北京教育學院]從考古的角度確診了西高穴大墓確實提供了有利的證據，但是從文獻學角度看很多問題沒有得到解決。比如説《魏書》中説曹操夫人死的時候是70歲，她死了以後和曹操是合葬高陵。這兩具女性遺骸年紀最大的是50歲，一種是同穴合葬，一種是並穴合葬，現在還看不出來是哪種形式。不知道專家對這個問題是怎麼看的？[ 01-14 12:11]
[王巍]目前我們可以説根據考古資料，這個墓葬很有可能是曹操的高陵，但是最後結論的提出不是現在。旁邊的1號墓要充分發掘，出土文物、隨葬品等要進行相比的比較，自然科學技術手段也要全面應用來測試分析，包括陶器的分析，這些都研究完了以後就結合文獻學那個時候再對這些做綜合研究，最後得出專家認定的結論性意見。現在已經引起了社會這麼大的關注，我們會根據目前的資料和考古方法做進一步分析，現有的資料是很有利於他們提出觀點的，但是不是最終結論。[ 01-14 12:12]
[上海東方早報記者]我們知道這次西高穴大墓發掘有兩座墓葬，一座是現在大家熱議的二號墓，一號墓的發掘工作還在進行當中。兩座墓是一南一北並排而立的，會不會隨着一號墓的進一步發掘，推倒我們現在的一些結論呢？謝謝。[ 01-14 12:13]
[王巍]現在這個墓葬發掘完了，就會推斷墓主人。我要強調一下，任何考古發掘完全論定是有相當困難的，除非這個墓葬第一沒有被盜，第二齣土的文字、銘文都非常的清楚等。這是河南省考古研究所階段性的認識，相信等一號墓發掘以後能夠得到比較階段性的認識。如果蓋棺定論，還有很多工作要做。[ 01-14 12:16]
[朱岩石]這個墓葬起決定性的銘文就是“魏武王”。[ 01-14 12:18]
[錢國祥]一號墓的規模大小遠遠小於二號墓。[ 01-14 12:18]
[潘偉斌]我們是屬於發掘的，這個問題需要有更高的專家進行認定，這種認定是需要一個過程的，還有許多項目需要研究。所以我們還要進行研究，隨着對一號墓的發掘可能會不斷的進行補充，現在一號墓正在發掘，它的規模小，形式也不一樣，至於結果如何只有等到發掘工作完畢再説。還是需要專家的認定，而不是由我這個發掘人認定的，謝謝大家。[ 01-14 12:21]
[王巍]比較結論性的意見，會在我們經過充分的工作之後公之於眾，謝謝大家。[ 01-14 12:24]
[新華網]感謝大家關注中國社會科學院研究所公共考古論壇，論壇到此結束，感謝廣大網友的關注。新華網也將繼續關注“曹魏高陵”的進一步的發掘和考古工作，並會在第一時間向廣大網友報道，謝謝。[ 01-14 12:25]