新華社北京2月26日電（記者王鏡宇、楊汀）88歲的日本足協前主席川淵三郎曾經成功推動了日本職業足球和籃球聯賽的改革，現擔任日本頂級聯賽協作機構（涉及9個球類項目12個聯賽）主席。新華社記者日前對他進行了獨家專訪，請他分享了對於職業聯賽以及三大球發展的獨到見解。以下為採訪實錄：

  記者（以下簡稱“記”）：在您眼中理想的職業聯賽是什麼樣的？您是如何把J聯賽（足球）的經驗運用到B聯賽（籃球）的？這些經驗也能運用到排球職業化上嗎？

  川淵三郎（以下簡稱“川淵”）：首先，足球也好籃球也罷，對頂級聯賽來説，如何讓更多觀眾進場觀賽是第一位的。我覺得，如何讓體育場館有更多觀眾對發展聯賽是最重要的。不管轉播權賣得多好，不管有多少贊助商，如果場內觀眾寥寥，就無法算作成功的聯賽。沒有現場觀眾的歡呼，電視機前的觀眾也不會覺得這是精彩的比賽。因此，我認為現場觀眾的多少是職業體育最關鍵的地方，關乎職業體育成功的一切。

  其次，聯賽和俱樂部做到收支平衡也非常重要。赤字經營不可能長期維持。我對目前世界職業體育的薪酬體系有一些疑問，我認為應該根據俱樂部的成績和最終收益，拿出一部分來支付球員工資，而不是事先確定年薪。也是基於此，我認為俱樂部要有比較好的營收，否則無法做到可持續發展，實現正向收益是俱樂部也是職業聯賽必須做到的。

  關於職業體育的經營問題，在20世紀90年代打造J聯賽的時候，我曾經去英國學習了職業體育的運營。可以説，職業體育經營有三大支柱，一是門票收入，二是贊助商收入，三是轉播權收入。此外，還有一些周邊商品銷售收入。J聯賽的電視轉播收入大概是200億日元（約合人民幣9.7億元）。日本足協與贊助商簽有贊助協議，得益於巨大的贊助收入，日本足協能夠進行健康的運營。各俱樂部的轉播權、贊助和門票收入，還有周邊商品開發收入的3%會上繳給日本足協。

  【注：根據J聯賽俱樂部2023財年財報，J1、J2、J3共60傢俱樂部的總收入為1517億日元（約合人民幣73.9億元），創歷史新高，為上年度的110%。其中，門票收入是上年度的137%，恢復到新冠疫情之前水平。在上座率方面，J1聯賽的平均上座人數為18993人，約為2019財年的92%，J2和J3聯賽上座率達到2019財年的96%和125%。】

  另一大經驗是運用媒體影響力。在B聯賽成立前，日本的兩大籃球聯賽之一叫作BJ聯賽，當時其比賽結果很多媒體根本不報道。即使是體育媒體，可能也只報一個結果，沒有詳細報道。當時，因為無法統一兩個聯賽，國際籃聯取消了日本國家隊參加世界比賽的資格，而這事在日本也沒多少人知道，當時籃球在日本的認知度就是如此之低。

  2014、2015年的時候，我受各方委託出任日本籃協主席。我去看比賽，現場觀眾人數大概只有五六百人，球員打得也很差，我都覺得沒意思。我想，當時日本籃協聘請曾擔任足協主席、建立J聯賽的我來擔任主席、建立B聯賽，可能也是希望我能夠搞出各種花樣來讓聯賽被媒體報道、提高籃球的知名度。我覺得就算被認為是愛出風頭也沒有關係，只要是為了籃球。因此，當聯賽剛成立、舉行各種會議的時候，我邀請媒體從頭拍到尾，包括對取消企業冠名的激烈爭論的部分。以往，這樣的會議只有最開始會讓媒體拍攝。會議對媒體前所未有地開放之後，我以為會有篇幅很大的報道，結果一看還是只有一小篇，我當時也挺受打擊。

  建立J聯賽的時候，我與當時《讀賣新聞》的董事長兼主筆渡邊恒雄先生（當時J聯賽球隊的母公司都不願意失去冠名權，反對J聯賽有關俱樂部命名只能用“地名+愛稱”的要求，其中包括東京綠茵隊的母公司《讀賣新聞》）有過很多的論戰，某種意義上讓J聯賽擴大了影響力。受此 啟發，我在B聯賽建立的時候也希望獲得媒體更多的報道和關注，這才把所有的會議和活動都公之於眾。而企圖依附既得利益的想法和意見也只有通過公開會議公之於眾，才會被討論和批判，才會有反思。當年，正是因為既得利益無法妥協才會造成日本籃球的兩大聯賽無法合併，從而受到國際籃聯制裁。

  後來，B聯賽成立以後，日本籃球的人氣和水平得到了飛躍性發展。去年巴黎奧運會，日本男、女籃都獲得了參賽資格。日本女籃在東京奧運會獲得銀牌後，隊長高田真希把銀牌挂到我脖子上。她説，本來可能無緣裏約奧運會，但最終得以參加並繼而在東京奧運會上取得了佳績，非常感謝我，我非常感動。參與籃球改革，以及擔任東京奧運村村長等等，我都沒有要1日元的工資，我的全心全意得到了最好的回報。

  總體而言，我認為建立J聯賽的經驗在建立B聯賽時都用上了。比如在體育館的問題上，我當時認為如果是1000人左右的體育館，B聯賽不可能成功，需要5000人規模的體育館。如果沒有搞J聯賽的成功經驗，我這麼説不會有人相信。類似的例子還有很多。我覺得在排球職業化的問題上，首要問題也是如何提高入場觀眾人數。

  記：中國的足球和籃球職業聯賽商業化都有比較快的推進，但近年來國家隊成績卻有所下降，有人認為這是過度商業化的結果，對此您如何看待？

  川淵：關於商業化與比賽成績的問題，我認為商業化不應僅僅體現在球員的薪酬上。我認為中國的球員缺乏“飢餓精神”，不用非常拼搏，不用想到海外去踢球（打球），在國內也能掙到很好的薪水。當然，這只是我的想象。並不是説薪水高就是件壞事。我在中超聯賽成立的時候去中國考察，曾經跟很多人説過，如果亞洲有能夠奪得世界盃冠軍的國家，那首先應該就是中國。這話我説過很多次，這首先是因為中國人口多，人才選擇面非常大，好的苗子非常多，但是要看怎樣將這些人才統籌起來。

  記：原蘇寧俱樂部在2020年中超奪冠後解散，您怎麼看待職業俱樂部與所在城市和地區的關聯？發展職業聯賽和提高經濟水平的關係？

  川淵：J聯賽是扎根於地方，以地區、社區為基礎的，這與在日本非常發達的職業棒球不一樣，後者具有更強的娛樂性和商業色彩。J聯賽為了確保俱樂部的穩健經營，會將實際到場觀眾人數公布到個位數，而職業棒球則總是模糊地宣布“東京巨蛋滿座”等等。我曾無數次向媒體解釋這種差異及原因，也確實感到J聯賽扎根地方的理念在不斷深入人心。

  以曾在五年內四次奪得J聯賽冠軍的川崎前鋒為例，川崎原本是工業區，給人的印象就是“郊外”，污染比較重。原本那裏有一支職業棒球隊，後來也離開了，因此人們普遍認為職業體育很難在川崎生根。但是，川崎政府當時的想法就是無論如何要在川崎建立一個職業球隊。出於這種想法，川崎市政府等各方面都動員起來，設立了一個專門負責川崎前鋒俱樂部的部門。川崎市政府當時認為，這是為了川崎市民而做的一件事，把川崎市和川崎前鋒的發展視作一種雙贏的關係。比如，在川崎市的中小學課堂上，會安排做一些關於川崎前鋒的答題等等，通過這種方式來提高孩子們對川崎前鋒的認知度。當時川崎前鋒的主場也不在市中心，那麼如何讓更多的觀眾來觀賽？經過調研，他們發現老人喜歡打乒乓球，就在主場附近安排了很多乒乓球桌，通過這種方式來吸引更多的觀眾。同時，川崎前鋒也想了很多辦法來全面支持川崎市提高市民身體素質等等。因此，歷任川崎市長都覺得如果不支持川崎前鋒就是川崎市民的損失，可以説川崎前鋒是俱樂部和地方發展良好結合的一個典型例子。

  記：您能否給今天的J聯賽和B聯賽打個分？

  川淵：回顧J聯賽和B聯賽的發展過程，我想説已經遠遠超出了我的想象。J聯賽不用説，B聯賽也很好看了，包括渡邊雄太、八村塁等優秀選手脫穎而出，日本足球、籃球都在不斷涌現能在世界舞&上活躍的球員。現在，日本在世界舞&上非常活躍的恐怕也只有體育了。

  記：中國正在推動三大球振興。您現在擔任日本頂級聯賽協作機構主席，如何看待振興三大球的問題？

  川淵：日本的球類運動一直不太強。振興球類運動，是日本頂級聯賽協作機構建立的初衷。經過多年的努力，在巴黎奧運會上，日本終於有10個球類項目（其中七項為集體球類項目）獲得參賽資格，三大球男女六個隊都取得資格，這是首次。但是，在項目的組織、管理能力上，比起足球、籃球，其他的球類運動還比較弱，這是我們今後面臨的最大課題。通過職業化，足球和籃球在財務經營上取得了很大的進步，其他項目也應該要做出同樣的努力。如果都實現職業化，日本體育的整體水平會得到整體提升。但像曲棍球、手球等等，要實現職業化還是非常難的，在這些方面我們一直在進行討論和研究。現在排球和橄欖球處在準職業化、半職業化的階段，接下來就是手球，我們想推動它的職業化。

  記：在帶動其他球類項目的發展方面有什麼具體舉措嗎？

  川淵：比如我們會在一些比賽的賽場分發其他項目賽事的宣傳單，互相擴大觀眾面。又比如，室內足球和籃球項目可以共用一個體育館。我們把室內足球移到足球和籃球的主場，以此擴大室內足球的參與人數。

  不過，要想振興三大球，最主要還是要依靠各個職業俱樂部擴大自己的基礎，讓草根階層真正喜歡體育、參加體育，這可能是中國比較欠缺的地方。比如，在日本高中階段足球有很多聯賽，最主要的兩大聯賽中有一個只有強隊參加的聯賽。我們會在普及的基礎上盡可能增加這樣切磋提高的機會，然後從中選出優秀的苗子。中國好像缺乏這樣通過賽事不斷篩選的方式，似乎是從很早就遴選出精英苗子，再來培養，我覺得這是不行的。怎樣來培養草根階層參加體育運動呢？比如在日本，12歲以下的足球比賽採用8人制，盡量降低組隊比賽的難度，盡量多辦比賽，在這個過程中讓孩子更多體會踢球的樂趣，不斷在這個過程中去挑選苗子。

  另外，以日本足球環境的改變為例，場地建設非常重要。比起我剛做足協主席的時候，日本足球環境最大的改變是專用足球草坪和專業足球場的數量增加了很多。現在，日本專用的足球體育場有近30個，而在J聯賽剛成立的時候日本只有4個專用的足球場。那時，專用足球場的規模只能容納15000人左右，現在都可以容納3至4萬人。