這是2025年11月13日在印度尼西亞東爪哇省布爾沃索諾村拍攝的村公所及周邊景象（無人機照片）

文/《環球》雜誌記者 葉平凡（發自雅加達）

編輯/胡艷芬

　　印尼是全球最大的群島國家，擁有1.7萬多個島嶼，但由於土地分割破碎等因素，人口分佈極度不均。比如，爪哇島僅佔全國陸地面積的6%，卻聚集了超過55%的人口（約1.5億），而佔陸地面積超過22%的巴布亞島，人口僅佔全國的1%。因此，從荷蘭殖民時期開始，印尼歷屆政府都有意識地實施人口遷徙計劃，以更好開發外島。

　　佐科政府時期，印尼設有農村、落後地區和人口流動部，負責相關事務。2024年10月20日普拉博沃接任總統後，將該部一分為二，單獨設立人口流動部，任命穆罕默德·伊夫提塔赫·蘇萊曼為首任部長。

　　伊夫提塔赫出生於1977年，以最優畢業生的身份畢業於印尼軍事學院，在印尼國民軍服役20年，曾被派往黎巴嫩執行維和任務。後提前從軍中退役，投身政界和商界，並於2024年10月加入普拉博沃內閣。2025年10月11日至16日，伊夫提塔赫應中方邀請率團訪問中國，走訪了上海市和湖北省多地，了解中方在移民安置、鄉村建設、科技進步等多個領域的最新進展。近日，伊夫提塔赫接受了《環球》雜誌記者專訪。

移民工作需要多部門協同

　　《環球》雜誌：人口流動部不僅要安置移民，還承擔着其他許多職責，這就涉及到各部門之間的密切協調，你如何看待這個問題？

　　伊夫提塔赫：人們常會質疑：為什麼人口流動部還要處理其他事務？我從印尼的歷史中了解到，自印尼開國總統蘇加諾執政以來，人口流動部就一直是個無法獨立運作的部門。當時設有一個人口諮詢委員會，由人口流動部部長擔任主席，成員包括其他部委的首長，涉及公共工程部、工業部、農業部、勞工部、退伍軍人事務部、教育部和衞生部等。因此，它是一個綜合性的、非常全面的機構。

　　普拉博沃總統打破了各部委之間的藩籬。總統在新政府成立之初率閣員在馬格朗軍事學院舉行了一場務虛會，會議第一天就傳達指示，決心改變各部門各自為政的現狀。他認為應該全面協作、協同開展一切事務，人口流動部也應如此。

　　人口流動部的任務之一是確保人口分佈更均衡。但如果我們只是簡單地遷徙、安置人口，卻不考慮他們在遷入地是否能享有教育、醫療保健和工作的機會，也不顧當地基礎設施是否完備，那會發生什麼？他們會回到出發地。

　　我們為此與多個涉及人口流動事務的相關部門，如教育部、衞生部和工業部展開闔作，建立了一個跨部門的合作平台，簽署了一些諒解備忘錄，並達成共識——移民工作不能孤立進行，需要協同增效。

　　《環球》雜誌：截至目前，普拉博沃總統領導的政府已運轉一年有餘。對部門協調和協同增效的進展和成效你如何評價？

　　伊夫提塔赫：非常好。每個部委、機構或部門都非常支持我們。

　　舉例來説，我們目前正在丹戎巴農（Tanjung Banon）建造一個移民安置中心。這裡將建造504套住房，人口流動部負責建設其中200套，另外304套住房以及碼頭、冷庫等由巴淡自由貿易區管理局負責。此外，加油站和魚類拍賣場這些建設任務交給海洋漁業部，土地平整工作由公共工程部負責，農業和空間規劃部負責提供土地和取得土地證。

　　《環球》雜誌：你曾説人口流動部只獲撥原部委5%的預算，金額非常有限。你打算如何利用這筆預算來推廣試點項目，讓移民計劃能順利進行？

　　伊夫提塔赫：一開始是5%，後來增加了。最初增加了25倍，撥款達2.55萬億印尼盾（約合11億元人民幣）。我將人口流動部預算內容轉達給總統後，他給予了積極回應，説如果預算還不夠，會追加撥款。這説明他認同我們所提方案。但我們最後又退還給國庫7770億印尼盾，因為我們不想浪費預算，部門員工目前也只有492人，實施預算能力有限。但就算這樣，預算規模已是原有預算的18倍，説明總統先生非常重視這項工作，而其他大量部委預算被裁減了。

　　當然，我們也要看到，移民安置區的建設項目，資金並不全來自人口流動部。比如我前面提到的丹戎巴農，我們花費了超過2000億印尼盾，但如果把其他部委的建設項目全加起來，總投資達到5000億印尼盾。

　　實際上，如今的移民問題不僅關乎人口流動，更關乎一個擁有四大支柱的全新經濟區的建設，即教育、醫療、基礎設施和就業，可能還要增加其他支柱，比如文化和安全設施。

　　《環球》雜誌：部長先生，人口流動部在幫助印尼人民脫貧，通過人口安置促進地區發展等方面做了很多工作，在這一年繁忙的工作之後，你是否也會感到疲憊？

　　伊夫提塔赫：客觀上講，身體確實會疲憊，但又會因為飽滿的工作熱情而不再感到疲憊。舉個例子，前兩天我在西芒加萊，有居民向我反映，他們的土地問題20年了還沒得到解決，請我幫忙解決。我説，我理解，但這需要時間。我真想每天工作超過24小時，我甚至和人口流動部的員工一起實踐過，舉辦了一場名為“24小時開放日”的活動，真的一天24小時都在工作，結果證明這還不夠。我們仍然有很多問題需要解決。

　　我們必須真誠、敞開心扉、接受批評，但不應該被這些負面評價所困擾。我們應積極面對，接受確實存在很多問題這一事實。這一年裏，我們發放了約7000份土地所有權證書。其實這些問題早在25年前就出現了，但一直沒得到解決。所以，我們只能一步步來，千里之行，始於足下。

　　2026年，我將提議劃撥約50萬公頃的移民安置用地用於工業生産，並交由國會修改相關法律，不再將這片商業用地分割後分配給當地社區。這樣，工業用地將用於生産，從而創造就業機會，讓移民進入企業工作，社區則負責管理自己的院落和房屋等生活用地。

2025年11月16日，印度尼西亞人口流動部部長穆罕默德·伊夫提塔赫·蘇萊曼（右）在雅加達接受新華社記者專訪

一次收穫頗豐的中國之行

　　《環球》雜誌：你最近對中國進行了一次非常緊湊、高效且成功的訪問。這次中國行，哪些地方或方面給你留下最深刻印象，並有所 啟發？

　　伊夫提塔赫：首先，我要感謝中國政府邀請人口流動部訪問中國，了解中國的方方面面。我想説每個地方都給我們留下了非常好的印象。

　　從我的個人感受來説，中國的經驗帶給我四方面的啟示：中國的進步，首先得益於對教育的重視，教育不僅傳授知識和技能，還塑造人們的品格；第二，發展經濟要因地制宜，沒有一個項目能適用於所有人；第三，領導者對問題要持續關注，且指揮鏈非常清晰，我在與地方官員交談時，他們&&每週都會檢查工作進展情況，脫貧攻堅期間如果未能完成脫貧任務，他們願意承擔後果，甚至做好被解職的準備；第四，也是更重要的一點，要讓公眾意識到，想擺脫貧困，必須學習和工作。如果這些都能在印尼實現，我相信印尼也能盡快擺脫貧困。

　　我這次訪問，重點不限於移民事務，比如我們還去上海參觀了中國商飛總部，我認為這非常有價值。最近我訪問了印尼的幾個偏僻島嶼：恩加諾島（Enggano）、羅特島（Rote）和松巴島（Sumba）。前往這些島嶼非常不方便，沒有陸路交通，只能乘船或飛機。最高效的交通工具就是飛機。

　　《環球》雜誌：上海之行後，你還訪問湖北省，參訪了三峽大壩和宜昌，當地在水資源利用、庫區移民安置和脫貧致富方面擁有豐富的實踐經驗，你有哪些收穫？

　　伊夫提塔赫：我學到很多：首先，要對地區發展潛力進行評估；其次，要邀請專家參與；第三，加強溝通。三峽工程累計安置移民130萬人，這簡直是個天文數字。我問過當地居民，他們一開始對實現今天的生活也沒有十足信心。但隨着政府持續優化方案、採取激勵措施，他們最終看到了變化。我也親眼見證了柑橘種植給當地帶來的民生改善。在政府的激勵措施下，柑橘産量成倍增長。當地果農現在的收入幾乎是中國人均收入的3倍。因此，三峽工程是一個能確保發展惠及所有人的項目。

　　最令我興奮的是，經過仔細詢問，我深入了解了當地的扶貧工作。我以前經常和印尼基礎設施與區域發展統籌部長阿古斯討論這個問題，想向新加坡學習。但很多人質疑，説印尼的貧困率高是因為人口基數大，有2.85億，而新加坡只有幾百萬人。那就請看看擁有14億多人口的中國吧，已經消除了絕對貧困，印尼有什麼理由為自己開脫？

　　我們必須創造更多的就業機會。所以，我們不僅把人口流動定義為一個項目，它更是一種理念，就是必須提升人民福祉。遷徙意味着跨越、超越、追求更好。

　　《環球》雜誌：你曾前往武漢參觀雜交水稻實驗室，並説可能會邀請中國技術專家來印尼嘗試種植雜交水稻，現在有具體計劃嗎？

　　伊夫提塔赫：我已經邀請了來自中國的投資者，也&&了中國駐印尼大使館。中國雜交水稻産量高，能達到11～13噸/公頃。而印尼目前産量只有約8噸/公頃。

　　12月，我可能會邀請中國駐印尼大使訪問南巴布亞省的馬老奇。那裏有一個我們計劃開發的糧食生産中心，我希望有具體項目落地。我們的優勢主要體現在兩方面：首先是土地，其次是移民，也就是人力資源豐富。我們也有三個短板：技術、資金和採購商。我們希望通過與中國和中國商界的良好合作，將雙方優勢結合起來。

中國經驗如何落地印尼

　　《環球》雜誌：一些中國朋友説想在印尼推廣先進農業技術，但項目落地有困難。你會如何推動中國的先進技術和理念在印尼實施？

　　伊夫提塔赫：兩國合作時，通常會面臨隔閡或猜忌這些障礙。特別是印尼曾被殖民統治長達350年，所以與外國合作時常常會有疑慮。在我看來，這是一種自卑心理或者説不自信。我感謝國家派我去過大約35個國家，這讓我有機會學習並吸收它們的文化，了解他們的觀察視角和思維方式。我希望自己成為一座跨文化的橋梁。

　　也是因為這個考慮，我曾向國會和總統表達要設立一個項目協調辦公室的想法。這是一個直接由我領導的部門，將為在移民安置區投資的企業提供上門協助——如果它們需要土地許可證，我們會親自送達由土地登記處負責頒發的證書；在投資許可證方面，我們會將相關文件送至投資部；對於農業許可證，會直接送至農業部門。移民安置區還有採礦業，我們可以協助企業向能源部門申請採礦經營許可證等。這就是我們努力的方向。

　　建立信任並非易事，但時間會證明一切。最重要的是，我們首先要達成共識。我向中國政府、商界及幾位投資者都傳達了同一個信息：80%的員工必須是印尼本地人，這是硬性要求。任何國家的企業在印尼立業，都必須滿足這個條件，因為如果員工是本地人，他們就會和企業成為命運共同體。我們扮演的是商界和社區之間的橋梁角色，也會用預算來培訓移民，使他們的能力達到用工標準。

　　《環球》雜誌：如你所説，普拉博沃總統非常重視普通民眾的福祉，一些計劃與中國的扶貧工作很類似。你也親眼見證了中國的扶貧成就。你覺得中國哪些經驗很值得借鑒？

　　伊夫提塔赫：我相信，我們將在印尼人口移民安置區實現消除貧困這一目標。一個重要的戰略選擇是：在預算有限的情況下，考慮將所有資金分散到154個移民安置區，還是先集中投入幾個地區，取得切實成果後再推廣至其他地區？打比方説，是在每個移民安置區修建1公里道路，還是先在一個地方修建100公里道路，以顯著提升當地的生産效率？

　　哪種選擇更好？我個人傾向於後者，先集中資源、重點突破，再推廣經驗，讓那些已得到發展的地區反哺欠發達和貧困地區。比如，北馬魯古省的哈爾馬赫拉（Halmahera Utara）島，以前運一趟椰子需要8小時，現在道路改善了，只需1到2個小時，效率提高了，成本也隨之降低。

　　因此，基礎設施建設應被視為提高生産力水平的投資，這是我從中國學到的做法和經驗——先集中力量發展幾個地區進行試點，取得成效後將經驗推廣複製到其他地方，讓先富帶動後富。

　　中國消除貧困並非一日之功，花了很長時間，凝聚了多方力量。印尼人口流動部成立才一年，我們現在首先要做的是建立信任。

中國-印尼合作利好兩國和世界

　　《環球》雜誌：2024年11月普拉博沃總統訪問中國期間，兩國發表了聯合聲明。聲明中有一段專門提及兩國農村和扶貧工作。兩國在該領域合作前景如何，與實現“黃金印尼2045”願景之間有何關係？

　　伊夫提塔赫：實現“黃金印尼2045”的願景，首先就要消除貧困。對政府來説，要盡可能多地創造就業機會；每個印尼公民，也要努力工作。

　　具體來説，政府要搭建學術界之間的交流橋梁。現在我們已邀請13所印尼頂級院校的2000余名研究人員前往154個移民安置區調研，以發現它們的發展潛力。

　　我最近剛從西邦加雷回來，早在1997年，政府就在當地設置了移民安置區。28年前，西邦加雷還很荒涼，如今從那裏到拉布安巴焦旅游景點只有半小時車程，土地也隨之大幅升值。所以我們必須讓這些移民安置地具有經濟價值，提升它們的估值。

　　我們正向學術界介紹這些安置區，評估其經濟潛力，再幫助它們尋找投資者。我們還要穿針引線，將大學、商界和當地社區&&起來，由專人來管理，實現安置區的可持續發展。

　　如果我們能實現這些，未來就能創造更多就業機會，讓更多安置區移民擺脫貧困。這就是“黃金印尼2045”願景。

　　在武漢訪問華中師範大學時，發生了一件令我印象深刻的事。在互動環節，一位博士生問了我一個很有意思的問題。她問：“部長閣下，您介紹的印尼移民規劃與我們（中國人）有什麼關係？”

　　我問她，“你喜歡榴蓮嗎？”她説，“很喜歡。”我告訴她，中國每年消費數百億元人民幣的榴蓮，但因為氣候原因，土地不能生産，基本依賴進口。所以，來印尼蘇拉威西島吧，這裡幾乎所有的土地都適合種榴蓮。帶着資金、技術來，與印尼當地合作，種植世界上最美味的榴蓮，然後大家一起享用。這就是一種理念，人口流動能為印尼乃至全世界帶來切實的成果和福祉。

　　另一個例子是椰子。瑞幸咖啡有個爆款是椰奶咖啡，中國每年消費40億顆椰子，但中國每年只能産10億顆，主産地在海南島，椰子缺口高達30億顆。所以，來印尼種椰子吧。

　　最後，我告訴她，人口遷移不僅對印尼，對中國乃至對全世界都會産生巨大影響。

　　印尼的人口遷移計劃十分龐大，旅游業尤其能從中受益。我希望中國能幫助巴布亞的人民，那裏的貧困率達到兩位數。我們將努力通過工業化，創造就業機會，改善當前的狀況。

　　《環球》雜誌：隨着印尼和中國之間的合作日益緊密，越來越多的印尼人對中國有了更客觀的認識。你對未來有何期待？

　　伊夫提塔赫：正如我之前所説，印尼和中國合作潛力巨大，而且我相信這是互利共贏的合作。特別是中國為印尼工業化和創造本地就業樹立了典範、作出了貢獻。只要中國企業繼續扎根印尼，為當地民眾創造更多就業機會，我相信未來會有更多的印尼人愛上中國。

　　我們還將在多地設立“愛國者校園”，派一些優秀學生到位於移民安置區的校區學習。這樣他們每天都能親身了解當地社區的情況，並不斷思考最佳解決方案，這將幫助他們擺脫貧困，得到工作。

　　我們還可以請中國的教授來授課，舉辦交流會；請中國的碩士研究生來蹲點，促進兩國青年之間的交流，他們會分享交流中國怎樣處理一些發展中的具體問題，以及印尼該如何學習借鑒；還可以請求中國政府幫助培訓移民，提升他們的能力和素質，從而提高他們的生産力。

　　我們還需要更多投資者，希望有更多來自中國的投資對那些能提升印尼勞動者能力的新型經濟區進行開發。

　　《環球》雜誌：目前印尼政府是否有投資移民經濟區的相關激勵政策？

　　伊夫提塔赫：當然，我們正在討論。我已就此事詢問過印尼財政部長。我希望一些移民安置區能像經濟特區那樣發展，我也希望看到相關激勵措施&&。以後，我會把這些消息告訴你。