主持人（王小丫）：這裡是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。一個財力只有3000多萬元的貧困縣，卻計劃要用60多億元來建新城；歷時10年轟轟烈烈，結果卻是留下了一堆“爛尾樓”，這就是發生在內蒙古呼和浩特市清水河縣的造新城運動。貧困縣為什麼要熱衷於造新城？地方的重大工程建設究竟應該如何決策？今天我們將就此展開評論。
    我們的兩位評論員是何帆和劉戈，同時請大家登陸央視網、新浪網、搜狐網或者是加入號碼為123456789的QQ來參與我們的討論，稍候我們會關注到您的留言。首先我們還是來了解一下清水河縣的造新城的現狀。
    一個財力只有三千多萬元的貧困縣，計劃斥資60多億元建新城，一場歷時十年的造新城運動，結果是留下了一堆爛尾樓，這發生內蒙古自治區呼和浩特市清水河縣。《新華社》記者調查，在清水河縣王貴窯鄉政府轄內的縣城新區，三年前就建好了清水河縣黨政綜合辦公大樓，但至今沒人進駐新區辦公，新區還有八座沒有建成的爛尾樓，有的蓋起來一半，有的只打了地基，新區距舊城26公里，佔地5平方公里，建設花費上億元投資，由於未得到有關部門的審批手續，這座半拉子新城只能以違規建築名義矗立在荒山之上，清水河縣副縣長韓宇説，1998年，當時一位上級領導到縣裏考察工作，認為這裡交通不便，妨礙經濟發展，不如選一個地理位置稍微好點的地方建新區，縣領導開始考慮造一座新城，曾選中一塊地皮，但因佔地問題未解決，只能作罷。2001年上級領導又來考察，再提出建新區的設想，縣上調研後，最終選定現在的位置，項目總投資611272.89萬元，其中建設其利息支出1.2億元，就算全縣財政不花一分錢，也需要四年才能還清這筆利息，在資金籌措方面，建設單位自籌資金佔26.23%，申請銀行貸款佔11.36%，申請國家投資佔12.48%，申請地方投資佔12.48%，對外招商引資佔31.94%，當地政府自籌佔5.42%，從數字上看，自籌資金僅是一個零頭，但對清水河縣來説則是天文數字，相當於它十年財政收入的總和，由於資金無法到位，財力難以支撐，新區建設和搬遷工程于2008年擱淺。
    主持人：其實我們在面對這一堆爛尾樓的時候，大家肯定有兩個特別明顯的疑問是要問的，就是説一個一年只有三千多萬元的一個貧困縣，第一哪來那麼多錢來造這個新城，第二個就是這個計劃轟轟烈烈地進行了十年，為什麼可以進行那麼長時間？這是為什麼？
    劉戈：開始的時候我看到這個六十億這個數字的時候的話，也心裏頭有疑惑，我説是不是記者把這個數字多加了一位，因為我也了解這個縣，我也去過，確實是一個很小的一個縣，十幾萬人口，縣城裏的話也就是兩三萬人口，這樣一個規模的一個縣城，那麼在十年前，在財政收入還是三千萬的時候的話，就有這種膽子，當時規劃出來六十億的這樣一個新城，確實覺得非常的詫異，那麼最後從報道上我們看到確實當時的話，因為現在的領導人在講，當時的話有領導在這個地方有收益，説你們把縣城從現在這個地方搬到離呼和浩特更近的地方，這樣的話確實我覺得它有它一定的合理性，因為那個地方的話很偏遠，在山裏面的縣城，現在如果搬到離城市更近的地方，而且地勢更平緩的地方，在一定程度上是有利於他的發展，而且原來的那個地方非常的狹窄，在一個山溝裏面，但是怎麼在那種情況下就能拍腦袋最後想出來60億的這種金額，我還是覺得有點驚愕，那麼看呢就是説，現在回想，其實你把它放到整個的我們的這樣的一個背景下，你會發現，其實不只是它，實際上我們在全國各個地方，大城市，中等城市，小城市，直到現在這樣一個貧困縣的縣城，在一段時間裏頭都在搞新的造城運動。
    主持人：這確實是有點一拍腦門的事的感覺。
    何帆：不僅是拍腦袋，這個實際上你不得不承認做這個事情的官員悟性很高，膽子很大，你看十年前領導過來，就説了一句話，説你們要不搬個家吧，然後整個這個制度就開始高效的運轉起來，選址然後論證，最後在沒有，這個項目沒有得到審批，沒有準生證的情況之下，人家就敢已經開始建設這個項目，而且這個項目就是我們講了，它這個預算是，總共這個投資要達到60億，但是實際上他自己的投資，自己政府，當地政府自己的投資只佔5%。
    主持人：那其他的呢？
    何帆：剩下的就是比如説要建設單位要自己籌了，然後向銀行貸款，然後如果能夠跑項目跑下來，讓中央政府再掏點錢，然後再招商引資要佔到30%多，那就是説，而且他這個自己籌的5%，還不是説我一年就能拿出來，按照他當年的財政收入要十年才能夠拿的出來。
    主持人：所以這個造城運動也就轟轟烈烈進行了十年。
    何帆：所以實際上是個什麼概念呢，就是説我口袋裏只有一萬塊錢，但是我跟你説我有十萬塊錢，然後我要跟你借兩百萬塊錢，所以他的膽子是很大的，這不是説只是拍腦袋，這必須得三拍才能夠拍得出來，第一個拍就是決策的時候拍腦袋，我一想當然，我説上，頭腦一熱，我就要造一個城，然後呢，如果執行的時候是拍胸脯，這個事情包在我身上，我一定能夠把它搞定，出了問題之後，拍屁股走了。
    主持人：所以留下了一堆爛尾樓。
    何帆：對，這事不歸我管，這事不歸我管，這事我不知道，所以溜之大吉了，最後留下來的是十年一覺新城夢，最後留下來就是一些荒涼的新城。
    主持人：我注意到今天還有一位朋友是通過視頻跟我們連線的，我們再來看一下，喂，您好，請問這位朋友你在哪？
    網友：我在山西晉城。
    主持人：你在山西晉城，你對這樣的一個縣，拿出計劃十年拿出60億來建設新城的運動，如果説你是居住在這個城市的市民，你會有什麼樣的感覺？
    網友：我覺得這個領導一拿就是60億，誰給了他這麼大的權力，他們造出這種工程來，對我們老百姓的損失也太大了，他一把手就有這麼大的決定，他的膽子大的有點離譜。
    主持人：膽子有點離譜，膽子大的有點離譜，謝謝，謝謝你的參與。對於一個財政能力只有每年三千多萬元的貧困縣來説，要計劃在十年的時間當中用60個億元來建造一個新城，而如今的結果是一片無法收拾的爛尾樓，新華社的一位記者呢，曾經在前不久就去當地採訪過，現在我們連線他來了解一些情況。
    清水河縣是國家級的貧困縣，2005年的統計數據，這個縣人口13萬，面積大約2860平方公里，全年地區生産總值12.3億元，地方財政收入4376萬元，這樣一個經濟實力的貧困縣，為什麼要斥資60億去建造一座新城呢。
    張麗娜（新華社內蒙古分設計者）：市裏的領導到清水河縣考察的過程中，發現這個地方地理位置很偏僻，認為不利於當地經濟的發展，如果轉移到一個交通便利的地方，來建設一個新區，也許就能帶動經濟的發展，但是即使是上級領導的點題，地方上也是缺乏對這個點題的論證，沒有一套科學的決策機制，他們也層層上報給各級部門，關於這個審批計劃，但是正好趕上國家嚴格抓樓堂館所的建設，所以他們的審批手續一直沒有批下來，像他們就感覺這種不是什麼新鮮事，很多地方都是未批先建，也就是先斬後奏的情況。
    記者介紹，在當地除縣城中心有像樣的樓房，在偏遠地方不少普通的百姓還住著窯洞，飲水也存在一定問題，由於忙著建設新區，舊城區改造明顯滯後，一些道路還是坑坑洼洼的。
    張麗娜：很多居民認為應該政府把有限的財力花在民生方面，最基本的就是説有一些舊城的水，道，路這些方面都停滯，十年基本上處於停滯狀態，搬遷的消息傳了很久，知道要搬遷了，這個地方肯定不能住了，所以當時價值十幾萬的房子兩三萬塊錢就賣掉了，這是在2003年到2005年的期間，老百姓對這個事情很反感，認為沒有對他們調查，具體同意不同意，沒有接受過這樣的調查。
    當地政府正在和山東的一家太陽能企業洽談，希望這家公司在新區所在的位置繼續投資，建設工業園區，並且已經制訂了詳細的舊城改造計劃，在新區還沒有建設起來前，先解決目前的百姓生活問題。
    主持人：十年的一個造新城的運動，但是如今我們看到的是一片爛尾樓，這個清水新城是一個非常好聽的名字，但是現在是它的樣子是什麼樣子的，兩位評論員了解嗎？
    何帆：現在就是一片爛尾樓，當地的老百姓説是縣委建在荒嘎蛋裏，嘎蛋裏，就是我們看到它在建新城的時候是轟轟烈烈的，包括市政府，市委還有各個局都已經在那建了辦公大樓，但是現在都是荒著的，你比如説佔地600米的黨政綜合大樓，現在空無一人，你看不到人，你只能看到裏頭鴿子住在裏頭，鴿子的糞便都已經厚厚一層了，那麼。
    主持人：就是説已經停工很長時間了。
    何帆：已經停工很長時間了，而且都沒有被使用，為什麼沒有被使用呢，因為當時在建的時候把主體都建好了，可是配套的設施都沒有做完。
    主持人：是因為沒有錢了嗎？
    何帆：已經沒有錢了，給水的工程，排水的工程都沒有做好，所以我們現在眼睜睜的看著一棟一棟的樓，它的主體工程已經建好擺在那裏，但是沒有辦法用，當地政府也在想辦法，説我們要不然再招商引資，看看有一些做太陽能的，這些企業能不能把這個地方變成工業園區，但估計這個也很難，當地老百姓也很會想辦法，就當地農民已經把這些剩下的爛尾樓已經把它利用起來了，比如説有一個已經蓋好的縣賓館，那麼當地農民在裏頭放飼料，就是原來造價幾百萬甚至上千萬的這些建築，現在只能用來給農民來做飼料，我覺得這個可能也能夠申請一個吉尼斯世界紀錄大全了，那我們看得到的是這些，到處都是的爛尾樓，其實還有我們看不到的，我們看不到的就是你這些投資之後，留下來的債務到時候該怎麼還？該誰來還？這都是一個，一直還要縈繞我們的一個難題。
    劉戈：我查閱了一下縣裏的縣長這三年來，三四年來的話他的政府工作報告，我發現了一個問題，就是説在2007年的時候在政府工作報告裏頭還有這樣的字句，要用大手筆，高品位要建設這樣的新城，那麼到2008年的時候變成了一個什麼呢，要加快我們新城的審批，要有這樣的話再進一步推動新城的建設，那個時候的話，我覺得還是在努力當中，到09年的時候，一個字再沒有提新城，估計在這個過程中得到了NO，這樣的一個答案，那麼這件事就不提出了，那麼提什麼，開始要建設我們的舊城，舊城改造要提上日程來，為什麼，因為在這十年當中，這樣一個縣城基本上沒有得到發展，就是説他所有的錢都去用來建立新城了，那麼在舊城裏頭那麼記者也記錄了，在舊城裏面的一些現象，路燈是滅的，然後呢，這個道路是坑洼的，然後下雨的時候，整個的道路是泥濘的，根本不像一個縣城，那麼和周圍的這些縣城相比的話，落後了好幾年，為什麼，就是因為當時的話，建設這樣的新城需要大量的資金，而且的話一般的人家，大家都有這樣的一種思路，家裏要搬家的時候日子就不過了，那麼在這種情況下，大家的生活質量得到了這樣的一個非常大的影響，那麼現在看來的話，從09年這個政府工作報告來看的話，這件事真的是停下來了，也就是説已經決定了，不搬了。
    主持人：一個財力只有三千萬元的貧困縣，但是要在十年時間當中用60億來建造一座新城，那麼今天我們要評論的是，我們要研究的是，這個地方重大的工程建設，如何來科學的決策，稍候繼續我們今天的評論。
    國計民生重大項目當如何科學推進，決策機制怎樣細化監督與規範，《今日觀察》正在評論。
    主持人：好，歡迎各位繼續收看我們今天關注的是一個貧困縣如何用十年的時間，用60億元來打造一個新城，如今的結果是一堆爛尾樓，現在呢一些朋友給我們傳來了一些漫畫，我們來請兩位評論員解讀一下。
    何帆：這個規劃就變成從領導嘴裏頭隨便説一句話，然後就變成規劃了，我們在這裡頭也沒有看到專家的論證，也沒有看到可行性的報告，也沒有看到不可行性的報告，沒有這種監督的機制，就變成了一個上司的意識，就是上有所號，下必行之。
    主持人：這有點像你剛才説的三拍當中的第一拍，這一激動一拍腦門子的事，再來看第二幅。
    劉戈：對於這樣的工程的話，缺乏一個問責制，也就是説我們看的清水河在這十年當中也經歷過了好幾任領導班子，那麼現在的話這個帳從哪去找？誰定的這樣的一個規劃，那麼這個規劃到底現在它應該怎麼來評價的？到現在來看的話，我們覺得已經不太可能看到這樣的一個追訴了。
    主持人：一些地方頻頻出現城市建設的大手筆，而且有些地方幾乎都是舉債來進行這些建設的，現在我們就整個的梳理了一下，一起來了解。
    在媒體眼中的“瞎折騰”工程，近年來並未偃旗息鼓，日前暴光的蘭州市中立大橋，將於近期拆除，原址將新建一座黃河大橋，中立橋于1996年由甘肅中立經貿有限責任公司建設，次年11月因資金短缺停建至今，停工以來一直未得到必要的維修和養護，橋梁狀況不斷惡化。雲南省大理市在招商引資過程中，拿出全市最好的洱海公園附近區域開發，建成一片別墅區，給濕地生態造成了嚴重破壞，市民呼籲回復濕地生態，並要求還湖於民，但恢復情人湖原狀的成本遠超過投資建設的成本，鋻於項目在實施過程中存在未按協議建設，及有關部門把關不嚴，監管部利等問題，大理市責令相關部門對業主違反協議的行為，做出近四千萬元的處罰，相關責任人正在調查處理。審計署日前發布的2010年第六號審計公告顯示，為批准先佔用的集體土地達3.9萬畝，沒有準生證的項目，因規劃設計不科學，不充分而被迫中斷施工或延期施工，造成了巨大浪費。新華社評論説，減少“瞎折騰”行為，需要盡快建立一套監督約束權利的科學決策機制，最重要的是明確責任，包括決策者，執行者，監督者的責任，主要責任和次要責任，一旦出現問題，就要嚴格問責，哪一個環節出了紕漏，就追究哪個環節責任人的責任，讓心中只有權利而沒有責任意識的官員多一些敬畏，多遵循科學規律辦事、依法辦事，就會少一些“瞎折騰”行為。
    主持人：剛才我們的兩位評論員也用“三拍”這個詞非常形象的描述了這些地方重大工程的決策和建設的一個過程，那麼他們當中的這個底氣和勇氣是很大的，那麼對於這種長官意志，怎樣用一種制度的理性去約束他們？
    劉戈：就是在整個過程當中，我們看到的報道，當地縣裏頭的人，包括一些幹部，不知道什麼時候搬，什麼時候不搬，這個決策到底是怎麼進行的，很多當地人的話，都沒有任何概念，那麼在報道裏面也講到了，那麼當時的話，因為聽説縣城的話，要搬到很遠的地方，那麼很多人的話著急賣房子，可能十幾萬的房産，最後兩三萬塊錢就處理掉了，而處理掉了以後自己沒地方住了，因為新城最後沒有落成。
    主持人：沒建好。
    劉戈：沒有建好，那麼這樣的一種損失誰來彌補，也就是説，在整個的過程當中，即使你要建，我們生活在這樣的一個城市裏頭的人，我有權知道我們是怎麼規劃的，我們到現在的話，也應該有權知道為什麼不搬了，或者什麼呢，是不是已經定了，已經明確了，肯定不搬了，那麼這樣的一個過程當中，我查找了一下，也沒有任何的公告，那麼只是剛才我説到的，在政府工作報告裏面我不再提新城了，我提舊城改造，那麼大家悟出來了，説新城不蓋了，不遷了，不搬了，那麼在這個過程當中的話，沒有大家的參與，所以我覺得公開這是第一條。那麼第二條的話，還應該有一個公正的過程，也就是説大家討論的一個過程，這麼大的事情，自來水漲價要開公證會，那麼這麼大的事情，一定要有一個全民參與討論的過程，這樣的話，我覺得，有了這樣的兩個過程，把不同的聲音聽到，最後的話，對你的決策的話，我覺得才能産生一個制度的約束的作用。
    主持人：公開和透明這一點很重要。
    何帆：我們如果要避免這樣的問題一定要有問責和監督，但是至少在這個案例裏頭，到目前為止，我們還沒有看到問責，昔人已乘黃鶴去，此地空余爛尾樓，當然比如説在這個決策中，起到一個非常關鍵人物的有一個上級領導，這個上級領導為什麼能夠這樣就能夠自信的，比如他1998年的時候就來訪問過一次，然後到2001年，2002年的時候又來一次，又重新提説你們應該搬到一個新的地方，那他是經過什麼調查，有什麼證據能夠論證，説你這個清水河鎮一定要搬遷呢，我們沒有看到這方面的這個一些問責，那整個這個項目拖了大概有十年的時間，作出決策，包括執行的官員，這裡頭可能也都有一些工作上的變動，那究竟原來是誰在做決策，原來做決策的那些人現在又在什麼地方，誰應該負什麼樣的責任，我們也沒有看到，那麼而且我們，實際上我們在制度上，原來設計的也有一些要監督，要問責的，要把關的有一些關口，那為什麼一直在2002年2003年的時候就已經開始動工，到2007年的時候剛剛劉戈也講到，2007年的時候還在講要大手筆繼續修建，2008年的時候反而説我們要加快這個項目的審批，為什麼這樣一個違規的項目，要拖了五年的時間，也沒有相關的紀檢部門來出來，來制止這個項目呢，所以我們看到有很多，並不是我們沒有制度，而是説我們相應的很多制度，沒有真正把它落實到位。
    主持人：只是沒有落實和執行到位，那麼對於這個問題，我們再來看一下其他的朋友的觀點，愛飛無限他認為首先貧困縣造新城有急功近利的成分，當地政府這種只看政績不看實際的做法很不負責任，後來又因為領導隨口的一句“指示”，終止工程留下了爛尾樓，更是錯上加錯，這是對財力，物力，精力的巨大浪費，我們在問責的同時也要對上級天大的官本位思想進行反思。
    再來看另外一位依兒，他認為制約機制的不健全必然造成了國家財政資源的浪費，如此龐大的造城計劃是否得到了人大代表等的同意，納稅人的納稅行為和稅收財政收入的使用決策的脫節，決策權利的集中和監督機制的不健全，造成了資源的巨大浪費，財政使用公開監督機制的完善和制約已經是迫在眉睫。好，對於這個問題我們現在再來連線一下特約評論員，來聽一聽他們的觀點。
    李成言（北京大學廉政建設研究中心主任）：我想這裡邊最主要的，政府管理可以看出來，多年以來出現的一個現象，那就是製造形象工程，造新城是一個形象工程之一，還有其他的一些造辦公大樓，我覺得這一點應該引起高度重視，並且要嚴查這些現象追究責任。第二個我們把握住預算的關口，預算出了問題，要追究對預算把關的責任，那麼現在看來政府現在敢於把自己的預算公布出來，這是一個好的勢頭，但是遠遠不夠，第三個最重要的監督，就是媒體的監督，一定要用媒體去敢於報道這樣一些現象的問題，這樣才能夠制約這些官員，肆無忌憚地揮霍國家財産。
    張成福（中國人民大學公共管理學院副院長）：涉及到老百姓重大利益的問題，一定要通過民主的程序來做，政府的行為涉及到整個社會的公共利益的問題，涉及廣大老百性的權益問題。第一，我們要公開而不能暗箱操作，第二我們要協商，廣泛地聽取各種利害關係人的意見，而不能一個人説了算，第三參與到這個過程當中去，一個是專家學者的參與，另外一個人民群眾的參與，更重要的一個東西，要建立起對重大決策的問責制度，這些都是一些制度性的保障。
    主持人：對於像這樣的重大工程項目，更應該建立一套科學嚴謹的決策機制，以及在建設過程當中的監督機制，對此兩位還有什麼樣的建議。
    劉戈：我覺得衝動是魔鬼，但是衝動是怎麼來的呢？很多是來自地方官員的政績觀，我有一次去過內蒙古的另外一個城市，然後當地的領導就介紹我們這個廣場是世界上最大的廣場，最新的，我説你把草原上鋪了地磚就變成了世界上最大的廣場了，你為什麼要這麼，為什麼要弄成這麼大，他説那這是我的政績，我在這個地方我為官一任的話，我就建了這麼一個廣場，這個廣場可以留下來，所以這樣一種觀念的話，真的不是一種科學發展觀，他會，但是這種可以見得著的這樣一種政績，放在那個地方，在一段時間裏頭是可以作為一種口碑的，所以的話我覺得就是説從根本上來説的話，怎麼樣杜絕我們對它的政績的一個評價，不再放在這樣的一個有形的，這樣的一種建設，這樣的一個GDP上，我覺得在一定程度上能夠緩解這樣的問題。
    何帆：我們看到的爛尾工程其實它並不是一個個案，在很多地方都能夠看得到爛尾樓的身影，我們在東部能夠看得到，在西部能夠看得到，發達的地方能夠看得到，落後的地方也能看得到，但是你有沒有發現，就很多爛尾工程，一個非常值得我們警醒的問題，就是很多爛尾工程都是出現在那些最貧困的縣，當然江西有一個很貧困的縣，要造全省最豪華的廣場，安徽有一個非常貧困的縣，有十萬多人都還沒有脫貧，然後他要去建一個高爾夫球場，那有一個小的貧困縣，全鎮只有五萬人，他要建一個能夠容納6萬人的廣場，那我想我們花納稅人的錢，浪費納稅人的錢是非常可恥的，但是在落後地區，浪費納稅人的錢更可恥…