沈竹：財經下午茶，天天有好茶，各位下來好！今天沈竹接着來跟您聊國寶的故事，我們説在中國國家館展出的40多件國寶當中，有一件特別吸引老百姓的注意，就是明代針灸銅人，因為呢它揭示了中醫的神秘，而且跟我們每個人的生活都息息相關。所以今天我們就拿出這個明代針灸銅人來跟您聊聊，但是讓中醫界的人士都非常困惑的是，這件銅人啊，所有的中醫界的權威專家都幾乎沒有見過，那為什麼會把這件銅人作為寶貝來參展，那我們今天就來接開它的神秘棉紗，請到的專家是我們的老朋友，來自湖北博物館的館長，萬全文，萬先生，還有來自南京博物院文物保護科技研究所的萬俐先生啊，您好。兩位都是非常了解這個明代針灸銅人的。我們今天坐在的這個遺址啊，是位於江蘇常州。而且在這樣一個遺址當中，他們還開發了一個中醫一條街，可能這樣一個環境也讓你們兩位啊，是不是能夠勾陳出很多關於中醫的回憶讓我們大家了解一下，更多的了解一下明代針灸銅人的這個故事和傳奇啊，我們一提到這個針灸銅人啊，有很多版本的説法，有説明代的，有説宋代的，還有人説清代，那麼這個明代針灸銅人為什麼大家都沒見過，這屬於哪個版本之中呢？
    萬俐：剛才主持人提了一個問題啊，這個問題確實是感到很有意義，我們今天在郾城這個地方品着五經的白茶，來聊一下，回憶一下我們以前所做的工作，我感到非常有意義，我也感謝央視啊。央視主持人講的這個問題就是説我們明代到底有幾尊銅人，那麼明代從我們史料上來記載，我們用明代正統年間的一尊銅人，還有明代嘉慶時間的一尊銅人。那在史料上面只有這兩個銅人，現在我們又多了一尊銅人，這尊銅人就是我們即將要在世博會展出的銅人。那這尊銅人在裏邊有隱藏多説故事，出自什麼地方，正好我現在有這個機會，因為我在看到這尊銅人是湖北省博物館的，所以我想請教一下湖北省的萬館長，您能講一下這座銅人是什麼地方出土的，或者是哪個地方徵集的，它有多大，它的重量，它的文化背景。
    沈竹：您真會踢皮球，我發現兩個嘉賓都姓萬啊，您在湖北博物館工作那麼多年，一直在看著這個銅人，您最了解這個情況，跟我們説説它多高，跟其他的銅人，其他版本的就像萬先生説的三個版本的銅人有什麼區別？
    萬全文：這個銅人它是在湖北省博物館珍藏已經有半個多世紀了，是在50年代初期在湖北科學館就已經有這件東西，1953年湖北省博物館籌備建館的時候，因為這個籌備建館是在湖北科學館的基礎上成立的，所以這個當時科學館這個東西就移交給湖北省博物館了。其中也包括這個針灸銅人像，所以它在此之前是怎麼來的，這個目前還不是很清楚。
    沈竹：您見到它多高啊。
    萬全文：整個高是86.5公分。
    沈竹：一般的銅人是多高？
    萬全文：一般的銅人跟這個也差不多。
    萬俐：那個明嘉慶的是93公分。
    萬全文：那比那還高一點。
    萬俐：明嘉慶有記載是黃銅實心的，明正統八年是空心的，是倣造的。
    沈竹：那個多高？
    萬俐：那個達1.75米。
    沈竹：天哪，這高度怎麼不一樣啊。
    萬俐：那麼也就是因為它是按正人的比例來做的，剛才萬館長講到了，它是86.5公分。一米不到吧。
    沈竹：差不多就這麼高吧，一米不到。
    萬俐：那也就跟明嘉慶的黃銅實心的銅人相差差不多，差有幾公分，七八公分。
    沈竹：您剛才説到在館裏面50多年了，半個多世紀了，那保養的難度大不大，這樣一個銅人我們看它幾乎沒有什麼銹跡？
    萬全文：對，這個保管的條件應該説不需要特別的保護，就是放在庫房裏面有一個專門的櫃子，放在裏面這個還是沒有什麼問題。
    沈竹：一般是不給人展出的是嗎？
    萬全文：到目前為止我們到上海世博會參展這是第一次，第一次是在08年奧運會的時候在首都博物館參加展出。
    沈竹：亮相很珍貴啊。
    萬全文：對。
    沈竹：不到重大場合絕不出現，所以萬俐也沒見過是吧？
    萬俐：沒有，剛才我説是這是一個學習的機會，我以為你們講的是明代的正統年間的，就是我複製過的那一件，但是當我查到資料時候不是那一件，因為確實它是造型上有些不同，所以我剛才説是學習的機會，所以我做了一個備份，我就發現這件東西，這件銅人是正統年間的，嘉慶年間的，或者叫光緒年間的都有所不同。因為它的造型來看，就是我們正統八年的這個銅人，它是直立、雙腿下垂。
    沈竹：所有的銅人以前都是直立，這個不是？
    萬俐：這個是一個腿翹起，左手上翹，他的中指和拇指之間是一個倒着的半圓。
    沈竹：這樣的一個姿勢是不是有什麼道教啊或者是什麼文化在裏面。
    萬俐：所以我們趁這個機會我們可以和萬館長我們來聊一下，它這個姿勢，它這個所謂的造型，它所牽扯到的文化背景，它為什麼要這麼做，有什麼它的道理。
    沈竹：你也沒想明白是吧。
    萬俐：所以我們正在聊嘛，所以我感覺到這幾天，我也查了相關的資料，我就發現了有一個問題，因為嘉慶時候的。
    沈竹：明代嘉靖？
    萬俐：明代嘉靖時候的這個銅人，它的面相，我們説的臉譜，跟我們現在博物館收藏的那個有點相似，包括它的發行，它的臉頰。
    沈竹：和什麼相似？
    萬俐：和湖北省博物館兩者有點相似。
    萬全文：對，就是它的面相。
    萬俐：面相，這臉形，就是這兩尊肯定不是同一年雕塑的，肯定是兩個人，或者是兩個人以上，那就是處於不同的人雕的臉形有點想象，那我們就可以推斷它的時間有點相近。
    沈竹：我們説的比較學術，能不能清清楚楚的告訴我們，這個東西應該是湖北博物館的，是不是從湖北出土的？
    萬全文：這個應該説不是出土的，但是明代的嘉靖年間有一個偉大的醫學家叫李時珍。
    沈竹：《本草綱目》的創作者。
    萬全文：對，跟李時珍有沒有關係我們不好説啊。
    沈竹：既然是從湖北博物館送來的這個寶物啊，那是不是它是湖北出土的？
    萬全文：應該不是出土的。
    沈竹：不是出土的，那是傳世的還是什麼？
    萬全文：可能是傳世的，因為在50年之前，它的來歷我們不是十分的清楚，所以我們現在不好推斷，按道理應該是傳世的，剛才也説了，湖北有一個偉大的醫學家叫李時珍，這個是不是跟李時珍有沒有關係我們也不清楚，但是跟他的醫學思想可能有關係，為什麼這樣説呢，這樣萬所長萬老師也説了，他的這個形態形勢跟別人不一樣，他是一個腿翹着的，一個手舉起來的，那麼他這樣的造型可能是便於其他的醫學者能夠更全面的了解它的各種穴位。
    沈竹：難道李時珍經常跟道士們在一起嗎，這個所謂的十道九醫有什麼關係嗎，跟這個姿態？
    萬全文：這個也有關係，肯定是有關係，這個不是説李時珍跟道士一樣的。
    沈竹：他們交往，經常交流，所以才會。
    萬俐：我插一句，從史料上記載，李時珍在《本草綱目》裏邊記載了400多個草藥都是在武當山那個地方採的。
    沈竹：武當山都是道士嘛，所以您推測是吧這跟道教是有關係的，它的姿態才會這樣。你們有沒有在博物館本身有一種這樣的研究，他會覺得跟道教是有關係的。
    萬全文：這個是道教的符號嗎？
    萬俐：不是，我就是説跟道教有關係，因為李時珍在武當山採了400多種草藥。
    萬全文：但是在明代這個時候道教是很盛行的，接觸一些道教的問題，道教的思想這個很正常的。
    沈竹：我聽萬俐先生的意見就是説，它的姿態啊，因為跟所有的針灸銅人都不一樣，所以它的姿態有沒有什麼講究？
    萬全文：姿態的目的就是為了把所有人的穴位都暴露出來。
    沈竹：除此之外還有別的姿態您見過嗎？
    萬全文：別的姿態主要是直立的，雙手垂立，就是立正的這個知識基本上是這樣的。
    沈竹：我們看到了這有一個銅人啊，應該説是小的模型。
    萬全文：這是現代做的。
    沈竹：他們為了解剖把腿後面剖開了，他用各種渠道把身體的各個部委也是一個叉腰一個放下的，各種姿態都會有是吧。
    萬全文：對，就是説我們這種銅人我們看不同的是它的底座，這個底座就是它有兩層，這個兩層就是我們推薦它也是有一種規律的這種造型元素在裏面。
    沈竹：你對底座有研究嗎，它為什麼是兩層的？
    萬俐：對這個底座真沒研究。
    萬全文：不過我們以後要如果更確切來説的話，我們還繼續的去觀察。
    沈竹：聽兩位這樣一講啊，我覺得這個迷局還是挺多的，關於這個針灸銅人為什麼中醫界的權威專家包括博物館的權威專家都會了解得如此的少呢，那我們稍事休息請中醫界的人士來跟我們接着聊，聊一下這個謎底到底會怎麼回事。
    沈竹：財經下午茶，歡迎回來啊，我們看到桌子上擺的瓶瓶罐罐的東西，這中醫界的人士來了就是不一樣啊，給大家介紹一下，來自上海中醫藥大學的教授徐平女士啊，歡迎您啊。給我們多講講這明代針灸銅人對中醫的發展有什麼樣的影響，據説您研究中醫那麼多年，都沒見過今年展出的這個銅人？
    徐平：是，就是在我們中醫界吧，我們知道的都是宋代的那個銅人，宋代銅人的歷史可以從天順年間，當時可能從我們很多的歷史書上面記載，因為古代從內經時代開始記錄的一些關於針灸輸穴一些內容已經離開我們很久遠了，所以輾轉傳抄以後出現很多的錯誤，所以在民間很多的醫生他按照這樣的一個方式來進行針灸治療的時候，就出現了很多的差錯。
    沈竹：就是針灸扎死人的？
    徐平：是，導致病人的死亡，這樣一來的話很多人就是遞了奏折，要求…
    沈竹：當時是什麼時代，就是在宋？
    徐平：就是在宋，宋仁宗。
    沈竹：宋仁宗時代？
    徐平：宋仁宗時代，所以遞了很多奏折，這個宋仁宗呢，他們這個朝代的幾個皇帝呢，都是特別喜歡醫學的皇帝。
    沈竹：真的，對養生學比較了解？
    徐平：對，他們特別喜歡醫學，所以看到這樣的奏折以後，他們就下令，要求很多的醫官來修這樣的一個有關針灸的輸穴的內容，所以當時他下令的是一個王威醫，當時是我們的一個醫官。
    沈竹：您現在説的這個宋代修的銅人是您經常見到的，那這次世博會展出的？
    徐平：也見不着。
    沈竹：世博會展出的這個到現在也沒見到過？
    徐平：沒有，從來沒見過。
    沈竹：啊，那很神奇的，您見着這個是宋代的，這宋代的針灸銅人等於是現在中醫界的鼻祖了。
    徐平：對。
    沈竹：你接着説？
    徐平：宋代的這個銅人呢，它最主要的就是這個王威醫做的這個他在醫書的基礎上，他先修訂了這樣一部《銅人輸穴針灸圖經》，在這個基礎上，然後把這個圖經又刻在石壁上，後來感覺他的助詞不若暗行，傳心耆儒會目，這個什麼意思呢，就是説我寫在書上面，畫在這個紙上面，它就不如拿到這樣一個模型。
    沈竹：那當然了。立體的肯定比平面的要好教好學。
    徐平：對人來進行學習更加的清晰，然後所以他們又做了兩具銅制的這個銅人，這兩具銅人跟人身等高，這個剛才萬所長他們也介紹過。
    沈竹：那考古界的同志們，萬俐先生同意這個中醫界的説法嗎，宋朝的這個是王醫的這個祖宗。
    萬俐：這樣講，剛才徐老師講得很好啊，王威做的宋代的天生的銅人應該是明代的，剛才徐老師講的也很好，就是説我們宋代的銅人或者叫圖經，王威他對我們針灸做了哪些貢獻啊。
    沈竹：王威也是當時的一個大師是吧，是中醫界的領袖人物啊。
    徐平：醫官，是個醫官。
    沈竹：醫官。
    萬俐：所以剛才從徐教授的那個話中感覺它有四點可以總結啊。
    沈竹：咱不説四點了，一説四點就跟開會似的，咱們下午茶畢竟是聊天。我們説現在這個宋代的對明代的影響，就是明代抄的宋代的，就是模擬的宋代的，而今天我們展出的世博會的這個東西是宋代的有區別了。
    萬俐：首先我們講明代的，剛才我一上來就講，我們明代的就是正統年間的應該是説和宋代的基本接近，不管從它的高度和它的構造，造型基本接近，那就是我們現在所看到的從它的高度也好，從它的重量也好，從造型也好有點區別，所以我們這個徐老師她也沒有見過這個，感覺到非常神奇的，但是這裡邊有一點，我們可以推測一下，我看到這個東西雖然它比宋代的，明代的小小，但是感覺有非常神奇的一個細節，就是我們針灸已經深入人心，就是用我們現代的話已經叫做科普化了。
    沈竹：它是民間的還是官方的，就是現在傳世的這個展出的明代針灸銅人？
    萬俐：如果要回答你的這個問題的話，是民間的還是官方的，我們可以先講官方的，明代正統肯定就是官方的，是明英宗下令要做這個事，宋代的天生的也是官方的，這個東西從記載上是沒有的，所以我們看到也肯定是民間的，所以我説針灸學或者已經深入民心，深入百姓這是非常好的事情。
    沈竹：可以肯定了一點，就是明代展出的和宋代的是一脈相承的，穴位的變化大不大？
    徐平：是這樣的，宋代的銅人當時做了兩具，一具放在相國寺，當時就是供百姓去觀展的，還有一具是放在醫官院，醫官院就是供教學和考試來用的。
    沈竹：能考試？
    徐平：能考試，為什麼這樣説呢。
    沈竹：是不是像定標準一樣，給所有的穴位定了一個國標？
    徐平：對，其實這個本來是皇帝宋仁宗專門下令來做的這樣一個，等於是國家制訂的一個標準，所以剛才萬所長想説的它是一個標準化的東西，下振令來頒佈的一個標準化的一個針灸人。這個人呢，就規範了我們針灸穴位的定位，然後它非常奇特的是什麼呢，就是這個兩個金銅是前後兩片，把它相合而成，在裏邊呢，還有臟腑，就是在這個銅人。
    沈竹：就是這個銅人是做了一半一半給拼接的。
    徐平：對，而且背合面，背面兩棲拼合而成，然後有臟腑，然後孔翹，就是這個輸穴呢都是一個一個的雕琢的小孔。
    沈竹：外面是青銅做的，裏面的臟腑是用什麼做的？
    徐平：臟腑裏邊文字上面沒有詳細的記載。
    沈竹：據説是用木頭是嗎？
    萬俐：它是用木頭，這個木頭據説好像是雕的栩栩如生，把它的器官全部雕的像真的一樣。

    沈竹：徐教授你知道嗎，萬俐先生複製過6座針灸銅人。
    徐平：我在網上看到過。
    沈竹：當時是不是外面兩面一起複製的，還是外面複製的？
    萬俐：當時我們複製的是複製的外面，沒有複製裏面。
    沈竹：為什麼啊。
    萬俐：第一也就是説我們的委託方他沒有這個要求，這是第一。第二，如果要真有這要求我還不會做，為什麼，這牽扯到很多學科，比如説內臟的佈置是遍佈解剖學，各種解剖啊，這是第一。這是一種跌剖，你還要雕刻，就是這個從記載它是用木頭雕刻的，木頭雕刻不是一般的人雕刻的，我們南京博物院有一座明代的也一個紅木的雕刻名字叫苦刑針，苦刑針體現在什麼地方呢，就是雕刻師把它雕到一看上去就是皮和骨頭都看得很清楚。
    沈竹：就是做得像還得會雕工啊，很難對您來説。
    萬俐：會調動，對。
    沈竹：這樣一個。
    徐平：它在體表呢分佈了有354個穴位。
    沈竹：宋代就是354個了
    徐平：354個學位，這個大家知道在針灸甲乙經的時候，魏晉南部朝的第一部針灸專著，《針灸甲乙經》上面它一共有349個穴位，但是到宋代的銅人又增加了5個穴位，就變成了354個穴位。
    沈竹：那到現在為止呢，就是今天我們用的是多少個？
    徐平：現在我們有360多個穴位。
    沈竹：又增加了？
    徐平：又增加了，然後它這個學位就是一個一個的小孔，這個孔為什麼説它是可以考試的呢，平時為了考試醫官的時候，這個是根據有一個宋代南宋，後來有一個叫周密的，他寫了一部叫《祁東野語》這樣一部書，在這個書上記載了他自己的。
    沈竹：是不是齊魯野語？
    徐平：不，祁東野語，他記載了他的舅舅，他的舅舅曾經去試過這個考試，曾經試過，他是這麼説的，就是説在這個銅人這個孔翹上面都圖上了黃蠟，後中間鑄上了汞。
    沈竹：中間是指的銅皮，木頭和五臟六腑的之間啊。
    徐平：之間他鑄上了貢，這個時候請醫生去針刺的時候，如果他的穴位扎準了以後了，針入貢出，就是水就流出來了，它那個貢就會流出來，就説明他的穴位取穴是正確的，否則的話差一點點針就扎不進去，因為旁邊就是銅的，所以他針是扎不進去的。
    沈竹：當時考試時候是蒙着眼睛還是睜着眼睛可以看到這個穴位？
    徐平：當然是睜着眼睛，他看不到穴位，表面他全部圖上了黃蠟。
    沈竹：然後就拿着這個，您今天給我們帶來了這個針啊，當時的針是這樣的嗎？
    徐平：當時的針沒有今天這麼精緻，今天我們這個針已經是不銹鋼的針了，大家很多人都用過這個針，古代的針最早時候是用石頭磨出來的，後來到銅器和鐵器的發展以後，我們的針具才逐漸逐漸的發展，所以這個銅人它有幾個方面的作用我可以給大家説一下，一個方面就是説這個銅人當它建成之前，我們通過當時《針灸銅人輸穴圖經》的這個序，也就是當時皇帝請的另外一個醫官叫夏松，他寫的這篇序裏面記載的這個情況，就是説從古代《內經》開始，一直到宋代的這個時間裏面，經歷了這麼多的久遠的年代，很多的貧民百姓，因為一些庸醫，一些庸醫不懂得正確的穴位的定位的方法，所以針刺以後出現了很多的醫療的事故。
    沈竹：所以説宋天盛的這個規範可以説是讓大家避免了很多生命中的那些個被誤治啊，誤診的一些情況啊。
    徐平：是這樣的。
    沈竹：我們聽了很多宋代、明代的關於針灸銅人的傳説和故事，我們想了解一下，作為我們普通人來説，或者是教學這個穴位時候怎麼能夠拿捏準確，並且能夠對我們自己的身體有所幫助啊，我們稍事休息，聽徐女士和萬先生給我們講一講這個穴位，怎麼樣來按壓，能夠幫助我們頸椎病啊，一些日常的疾病的恢復，我們稍事休息，回來接着聊。
    沈竹：財經下午茶，歡迎回來啊，説了那麼半天的穴位啊，我們跟徐老師學兩招兒吧，先看看我們年輕人頸椎病特別多啊，我們從這穴位裏面怎麼找到疼痛緩解的。
    萬俐：緩解頸椎我們座電腦前頸椎前啊，有沒有自己解決自己的辦法。
    徐平：這個臨床上面碰到頸椎病的特別多，其實很多的頸椎病其實跟自己的工作的調節，節奏。
    沈竹：您不用説原因，直接就説哪個學位對症就行了。
    徐平：有一個比較簡單的方法可以作為平時自己保健用，真正治療的話還是要根據他的症狀來辯證的。
    沈竹：哪個位置？
    徐平：自己保健的話最簡單的方式就在你的手，我們握拳以後它的小指和指掌關節這個地方有一個橫文，橫文的盡頭就在這個位置是一個後息的穴位，這個後息的穴位是手太陽小長經的，把它放在哪呢，平時我們做的桌子，桌子不是有一個棱角嗎，平時歇息的時候，工作40分鐘左右就可以把兩個後息這個穴位頂住這個棱角這個位置，然後就上下的搓，用這個棱角加上你自己的壓力來搓以後刺激這個穴位。
    沈竹：要很使勁嗎？
    徐平：相對要使勁，否則沒有酸的感覺。
    萬俐：那就可以緩解上電腦。
    沈竹：您知道嗎？
    萬俐：我知道了。
    沈竹：原來知道嗎？
    萬俐：原來不知道，要感謝你啊，我學了一招兒。
    沈竹：大概搓多長時間會比較有效？
    徐平：10分鐘。
    沈竹：就夠了？
    徐平：最好要10分鐘，搓以後它可以促進局部的血液循環，然後讓這個地步的經脈疏通，所以可以緩解一部分的症狀。
    沈竹：那這個很方便啊，還有沒有在手臂上我們很直觀的能夠緩解一些個很常見的疾病？
    萬俐：徐老師，就像我有血壓高，有沒有什麼辦法緩解血壓高的。
    沈竹：對，高血壓的人特別多。
    徐平：血壓高有一個穴位就在曲池，曲池在哪呢，在我們的手肘，用你的這個手肘，你像彎曲以後，這個就是肘橫文，肘橫文的盡頭，大家看到這個地方它有一個凹陷，凹陷以後我們可以用力的按壓，按壓以後它産生一個酸脹的這個感覺。
    沈竹：您手好有勁啊。自己按是吧。
    徐平：自己就可以按，按了以後它有退熱的作用，也可以有一定的降壓的這個作用。
    沈竹：您在這了我能找着，要我自己的話怎麼找啊？
    徐平：也很簡單，你按壓以後你感覺這個地方特別酸脹的地方就應該是穴位，再一個多數的穴位都分佈在一些凹陷的地方。這個曲池，池是什麼概念，池是裝水的，水池的概念就是凹陷。
    沈竹：池子的池，然後我們要用大拇指來按是嗎，食指呢？
    徐平：食指的指力不夠。
    沈竹：要用大的勁啊，在這圖上，我們有一個穴位圖，你給我們大家説説這個曲池。
    徐平：這裡有一個曲池的穴位。
    沈竹：就是這個手肘的地方。
    徐平：它是陽明大長經的，就分佈這個地方。
    沈竹：就比如説我不舒服了，血壓有點上來了。拉時候還有勁按嗎，真的管用啊。
    徐平：給家人也可以按這個穴位。
    沈竹：互相的。
    徐平：還有經常頭痛的時候我們還可以用的穴位就是風池，風池和百會也是經常用的。
    沈竹：我覺得挺神的，就是這麼傳奇，它傳奇在哪呢，我們老祖宗是怎麼發現這些經絡的，是不是有很多人癡迷於中醫學？
    徐平：其實，一開始的起源在萬所長他介紹的其他的一些書裏面也介紹過，其實我們中醫學也就是一直在探討它的起源，穴位的起源，最早就是起源於生活中間，生活和勞動中間，他在無意中間就發現某也部位不小心比如説出血了，率破了，碰到了，或者是像經常有牙痛，牙痛最常用的一個穴位是什麼呢，河谷，河谷在哪啊，河谷這個穴位就在我們這個手，這個取法也非常簡單，我們用另外一個手的手指拇指，拇指的第一掌指的文去對準另外一個手的虎口，我們把這個拇指指尖去朝向第二掌指指骨，就壓下去，壓到盡頭的這個位置就是河谷穴，你酸嗎。
    沈竹：酸，很酸。對。
    徐平：這個穴位呢，它可以針對牙痛，還有像我們的咽喉腫痛，還有我們眼睛的一些疾病，鼻部的一些疾病它都有一定的效果。
    沈竹：我們小時候做眼保健操，有按壓虎口，眺望遠方，就這個地方啊，對眼睛好啊。
    徐平：是。所以古人就是在這樣一些日常生活中間發現了這些一些跟身體相關聯的一些部位，由這樣的一些局部慢慢的&&發展其中的一些經脈的一個走形。
    沈竹：還有人説這個經絡是看不見摸不着的，但是有一些敏感神經的人，説是哪疼了會出現血條是不是，一下就看到他的經絡。
    徐平：是頸脈的一個傳感現象。
    沈竹：這是特異功能嗎？
    徐平：不能叫，我們中醫叫經絡敏感人，他是一個經脈的一個感傳現象，這在我們臨床都也能碰到，一些特殊的經絡敏感人。
    沈竹：這些人會把這些線條完全的反映出來嗎？
    徐平：它的這個走線當我們針刺相關一些穴位時候，它會延着經脈的走形會出現一些慢慢的向上行走的這樣一些紅線，會顏色的或者是其他顏色的一些線，這個在我們臨床上面都遇到過，很多有經驗的醫生都遇到過這樣的現象，古人也可能在他的日常生活中間發現了這樣一些現象。
    沈竹：有一種説法是宋天盛的那個《針灸銅人》上面這個血脈啊，這個經絡也是特別清晰的，您在複製的過程中有沒有觀察過。
    萬俐：我複製的首先提了一個問題，提了一個問題就是説我們學生要討論的問題，我現在複製那個，在我們南京館展出的是明代的針灸銅人，在北京展出時候是宋天盛的宋代的，我們有些資料上看到是清光緒的，然後最近做了一個研究，我所複製的他件東西，從它製作年代是清代光緒30年的。
    沈竹：也是立體的，就是裏面也有實心的？
    萬俐：不是，它是沒有實心的。這個宋天盛這個人，就是宋天盛的這一尊它裏面有內臟，明代正統年間的是倣造宋天盛的應該有的，從它的史料記載。
    沈竹：經絡很清楚？
    萬俐：很清楚的，但是這件東西現在不在我們國內了，通過有關記載考察是在俄羅斯。
    沈竹：好可惜啊。
    萬俐：我們現在所複製的這種清代光緒的是沒有，中間是沒有的。
    沈竹：中間沒有，但是經絡很清晰。
    萬俐：經絡很清晰。
    沈竹：那是不是像徐老師説的那時候古人就發現敏感體制的人，就可以看到這個他的經絡呈現在皮膚表面，所以就照着畫下來。
    徐平：這個經歷了很長的一個發展的階段，其實到《黃帝內經》的時代的時候，它結合了我們中醫學對於文化，人體生命現象的一些認識，所以比如説天人相應，他是在馬王堆出土的漢墓的足臂十一邁灸經和陰陽十一脈灸經裏面，它只有11條經脈，可是發展到《黃帝內經》的時候就變成了12條經脈，這個是什麼原因呢，就是到12條經脈時候還結合了很多古代傳統的一些文化，比如説天有12個月，人體就有12經脈，大地上有12經水就是河流，我們人體就有12經脈，天上有365顆星宿，我們人體就有365個穴位，他這樣子産生的一種文化上面的關係，還有一個陰陽的對合關係，陰和陽如果按11條經脈的話就是沒有陰陽的對合關係，可是按12經脈就有每一條陰經和一條陽經是相為表裏的，所以這樣組合成了12條經脈。
    沈竹：我們聽起來真的很神奇啊，就是天人合一的思想也用在中醫理念裏面，我們今天所在的位置還是春秋時期的一個遺址啊，這讓我想起來春秋時期的一個著名醫學家就是扁鵲啊，據説他當年就是用針灸來診治過人的生命啊，那這個明代針灸銅人讓我們聯想到了中醫啊，聯想到了我們歷史，古代中醫學的繁榮發展，我們留一點懸念給明天，明天我們將繼續跟徐女士和萬先生一起來解密這個明代針灸銅人的傳奇故事啊，其中涉及到的一些個穴位的傳説，一些個醫治的人群，包括現在國外的這個影響都有一些個很多很多的迷局一樣的傳説，我們要核實一下傳説，明天接着跟兩位聊，如果您有什麼想了解的新鮮事，包括國寶的，包括中醫的都可以發信息告訴我們，發郵件，我們的郵箱是交易時間下午茶的七個字的首字母，JYSJXWC@126.COM，歡迎您的收看，我們明天見。