國土資源部等部門公開收支預算，中央部委部門預算公開大幕徐徐拉開，網上曬賬本，政務公開，接受公眾監督，《今日觀察》正在評論。

    主持人（王小丫）：這裡是正在播出的《今日觀察》，歡迎各位的收看。前不久，四川省巴中市白廟鄉政府，公開了他們的賬本，公示全鄉的財政情況，引發了全社會對於財政公開的一輪熱議。那麼這兩天國土資源部、財務部、住房和城鄉建設部，以及科技部，先後也公開了本部門今年的財政預算。那麼從地方政府到中央政府部門，公開財政已經成為了新的熱潮。從一本本攤開的賬目當中，我們看到了什麼？政府財政的公開，又如何得到更多的制度的保障呢？今天我們將就此展開評論。
    兩位評論員是霍德明和劉戈，同時請大家登陸央視網、新浪網、搜狐網以及我們的QQ群123456789來發表您的觀點和建議，稍候我們會關注到您的留言。首先我們還是一起來看一看，這一次幾個中央部委公開的本年度的財政預算。
    中央部委預算公開大幕徐徐拉開，3月30日，國土資源部在網站上率先公布了今年收支預算總表，收入和支出總預算為347365.86萬元，其中財政撥款收入204985.4萬元，是國土部收入的主要來源，國土資源和氣象等事務支出為251053.54元，是最主要的支出項目。對這一大項支出網站作出了解釋，主要用於部機關、國家土地督查機構和除科研單位外的其他事業單位人員工資及日常運轉，國土資源規劃及研究，土地利用監測、耕地保護，國土資源大調查等專項調查工作。針對財政預算公開力度問題，國土資源部財務司司長賴文生説，“中央預算特別是各部門預算公開，這是第一次，肯定與群眾要求的、盼望的有一定差距。此次財政預算公開內容，是按財政部統一制定的報表和格式完成的，因為要與國家預算盤子一致。現在公開的是2010年財政預算，到年終的時候，在財政決算出來之後，媒體和公眾還可以通過財政決算進一步進行對比和監督。
    3月31日，財政部、住房和城鄉建設部、科技部也相繼在網站晾出了自己今年收支預算總表。本月初，財政部曾經公布，“關於進一步做好預算信息公開工作的指導意見”，當時已經將積極推動部門預算公開列入其中，並且明確各中央部門，都要按照政府信息公開條例的規定，做好本部門預算信息公開工作，凡是條例規定應該公開，能夠公開的事項，都應及時主動公開。
    主持人：我們看到從這幾個部委所公開的這個今年度的財政預算的賬本當中，兩位評論員，你們最關注的是什麼樣的信息？或者説你們從這些信息當中，讀出了什麼樣的內容？那我有一個感覺是，這幾個部委它們率先公布出來了它們的財政預算報告，那麼是不是有更多的部委也會跟它們一樣，相繼也會公布自己的財政的情況？
    霍德明：的確，我看到不少信息，先講這四個部委公布出來的，科技部，大概總預算將近兩百億，住建部，最少，大概是8億左右，它們這四個部委公布了8個表，一個叫做收支預算表，另外一個叫做支出預算表，財政撥款的支出預算表。那我特別注意看裏面有一個叫做基本支出，基本支出就是發發公務員的薪水，大概維持一個機構正常運轉的支出，對於科技部兩百億的預算裏面，它的基本支出只有兩億，而這裡面對國土資源部，它的基本支出大概有6.6個億，而國土資源部在這四個部委中間唯一公布大概有多少人，它管轄之內的，大概1.5萬人，所以對於我來講，我就很喜歡它算一下，6.6億算是工資吧，發給1.5萬人，平均每個人大概4.4萬元一年，至少讓我對於中央部委他的算公務員，基本薪水我大概心裏有個底，當然除了基本支出以外，另外還有項目支出，像我剛剛講的科技部，它的項目支出就很多了，項目支出有197個億，基本支出雖然只有兩個億，所以對於科技部那一塊，它那些細節的東西就沒有公布了。
    主持人：你期待再詳細一些，讀到更多的信息，劉戈你呢？
    劉戈：現在看呢，之後肯定會有更多的部委來公開它們的預算，因為在“兩會”期間，當時的全國人大財經委員會的負責人高強就説，那麼按照我們現在制定的這樣一種條例，在預算報告通過的15天以內，各部門應該公布它們的預算報告，那麼現在正好在3月14號，當時我們的全國人大通過了這個國家和地方的全國預算報告，那麼這個報告，公布正好15天以後，那麼這個時候我們看四個部門的報告已經公布出來了，後面的話，肯定還會有其他部門的報告。那麼這四個報告，我們看到也是各具特色，我們首先看最先公布的國土資源部那個報告，相對而言就比較詳細一些，包括自己單位裏面有多少人，然後有多少個機構，都寫得非常清楚，財政部的這個報告呢，就寫的比較的專業，它對每一個項目都有一個非常專業的一個名詞解釋，這一條是什麼，是什麼，另外科技部的那個項目，它就更精準一些，它除了告訴你，我這每一項意味着什麼，還告訴你這一項的金額比去年增加多少，減少多少，而且還有一個百分比，甚至有一些比如説上升的，或者下降的金額比較大，它有一個註釋，原因是什麼呢？那麼住建部相對而言就比較簡單一些，只有兩個表。
    主持人：但不管它簡單也罷，詳細也罷，總而言之，大家相信在這四個部委公布了財政預算報告以後，會有相應的更多的部委也把它們的財政預算，或者説是年終的決算也都公布出來，這是一個好的現象，也是一個好的趨勢。
    好，現在我們來看一下其他的朋友，他們對這個事情怎麼看，剛好在這裡有一位朋友他是通過電腦跟我們連線的，我們來問他一下，喂，你好這位朋友請問你在哪？
    網友：你好，我在河北白洋淀。
    主持人：你對中央這幾個部委公開的財政預算的報告，你最關注的是什麼？
    網友：我覺得最關注的應該是他這個預算出來以後，相關部門介入以後的結果，是我們最關注的。
    主持人：也就是説這是一個計劃，這是一個預算，其實你很想知道這些錢到了最後經過一年了，是怎麼花出去的，你很想知道這個結果？
    網友：對。
    主持人：我們希望在預算報告公布之後，會有一個相應的推進，也能讓大家看到結果，好，謝謝你。
    好，我們現在再來看一下其他幾位朋友。“四部此舉體現一個詞‘權力陽光’，‘權力陽光’必須以公開為載體。四部網上‘曬’賬本，這是對‘權力陽光’的自信，是接受監督的體現，因為只有‘曬’，才可能看到監督力量的介入，聽到各種監督的聲音，接納各種監督的意見和建議，這些也正是政府部門‘曬’賬本所期待的，也是老百姓樂意見聞的。希望這個曬賬本能夠健康成長”。
    再來看“軒轅白菜”，他認為“中央部委曬預算標誌着政務公開進入一個全新的時代，這是一個起點，一個開始。我們期待着公開的預算更詳細、公開的政府部門更多。真正形成一個制度，一個體系。”
    其實剛才我們的兩位評論員也説到了，隨着這四個部委預算的公開，那麼接下來應該有更多的部委也公布他們的預算，到了年底的時候，會有他們的決算。
    再來看一下“星辰閃爍”，他認為“各級政府不斷有曬賬本的事出來，其中以白廟鄉曬得讓老百姓最舒服，希望其它的部門要以此為楷模，我想中國的百姓都知道政府曬的不是什麼賬本，曬的是執政為民的心。”
    確實也是這樣大家這麼期待的，那麼我們也知道，從鄉政府到省政府，再到現在我們看到的中央政府它們都公布了自己的一些賬目，尤其是中央政府呢，他們聯合四個部位公布了自己年度的預算，那麼這已經成為政務公開的一個新的趨勢，我們一起來了解一下。
    財政預算公開一些地方也在積極推進，3月中旬，四川巴中市巴州區白廟鄉在網上詳細公示了，今年1月份的公務費開支，詳細地記錄了每分錢公務花費，被網友稱為政府全裸第一例，在當地政府網站上，這份四川省巴州區白廟鄉政府機關2010年1月公業務費開支公示表格中顯示，1月份鄉政府支出公業務費44筆，公8240.5元，其中最大的一筆開支是1月24日招待，財務預算公開民主議事會觀摩來客，請客三桌，花費1269元，最小的一筆開支為購買信紙，花費1.5元。網友熱議，此舉應該全國推行。
    在廣東借去年廣州市首開先河，公布市級財政預算之後，廣東省財政廳也在其網站上公布了2010年省級財政預算，公布內容包括9個預決算表格，指出今年全省一般預算收入，擬按可比增長9%安排，2010年全省一般預算收入，安排3890億元，人均收入4076元，比上年增加399元。曾在廣東省“兩會”上提議省級預算公開的省人大代表辛瀑在接受媒體採訪時&&，廣東公開預算數據是公開財政管理透明化很重要的一步，不過公開的數據有待進一步細化。
    辛瀑（廣東省人大代表）：預算看懂看不懂，關鍵在預算做得細不細，09年我們省級（教育）預算，花了130多個億，我們全省的21個地級市，全部加起來花了700多個億，教育為什麼花錢，花到什麼地方，從這個預算中完全讀不出來。
    但也有媒體指出，敢不敢“曬”？考驗膽量，但“曬”什麼？“曬”的是粗是細？卻關乎效果。
    中國網文章指出，香港特區政府對其預算的公開，已具體細化到了一個桌椅的地步，財政司司長在向立法會正式發表財政預算案前，三到四個月，便須向社會公眾展開諮詢，相關網站更是提供了詳細的對預算的解讀，專家&&，預算公開每一步推進，都會在國家民主進程中，留下腳印，哪怕才剛剛邁步，也將為下一步前進指明方向。
    主持人：我們從這四個部委公開的這個預算報告當中呢，有很多觀眾朋友他會覺得，為什麼這個不太一樣，比如説有的是非常地詳細，而有的就是比較地略，就是詳略是不太一致的，兩位評論員能不能給我們解釋一下？
    劉戈：那麼我們看剛才在短片裏面，像白廟鄉甚至在他們“曬”的賬本裏頭，有1.5元信紙的項目也在裏面，但是其實那個不是一個預算對吧，因為那個在會計科目裏頭應該是一個支出的流水賬，所以的話，這個和我們現在講的這個財政預算的話，還是兩碼事情，但是從這裡頭我們可以看出來，就是大家特別希望看得更清楚，看得更明白，現在就是我們在解決了可以看到了以後，我們還要看清楚看明白，所以的話呢，這是一方面，就是説我們現在看到其實是不一樣的東西，一個是事前，一個是事後，事前的計劃當然不可能像事後記賬這麼詳細，這是一點；另外的話，我們還是看到有的地方對這個問題的看法還是不一樣的，前不久有一位公民，他要求上海市財政局公布它們的部門預算，那麼結果呢，這部門就以一個，這是國家機密為由，拒絕了他這樣的一種要求，那麼相反的話，我們看到廣州它公布了非常精細的110多個部門所有的預算，它全部公布了，整個這個預算的話呢，總體下來要兩個G，相當於一部電影這樣的一個容量，也就是説非常地詳細，那麼從這個上面我們看到不同的地方政府的話，對這件事的認識還是不一樣的，另外的話，我覺得還是要有一個可能步驟，因為現在的話，我們明確的已經提出來，3年內實現財政預算公開化這樣一個目標，那麼有的部委可能做的快一點，有的可能慢一點，這個過程當中可能需要我們的一些耐心，但是總體上來説，各個部門我們看到，各層級的政府都在做這樣的事情，那麼我們相信在不久的將來，我們可以看到更清晰，更完整，這樣的一些賬目，我們不但可以看得見，而且可以看得清晰，看得明白。
    霍德明：剛剛在小片裏面白廟鄉那個結算，包括1塊5毛錢買了什麼，大概圓珠筆，還有紙啊，這都列在裏面，但是我們要講清楚，這是結算，是事後的，而跟預算是不一樣的，當然就目前四個中央部委公布的這個預算項目，其實嚴格講起來它還是太粗糙了，我們永遠有一個結算與預算要對照比較這一個概念，如果你當初公布太粗糙的話呢，後面怎麼再公布結算的這麼一個整個的細節呢，也就是説在這個預算跟結算之間，互相的對接，這上面是必須要做比較完整的考慮的，當然對於白廟鄉這個地方政府，它很可能把所有事情都列得很詳細，而如果要把同樣的詳細度對中央部委來要求的話，我覺得那是非常不公平的，所以我覺得這邊還是有一個適度的問題，預算要適度的公布，而且適度便於人們的監督，監督什麼東西，監督最後的結算結果是和預算到底有差多少，今年跟明年甚至跟後年，每年都要有一個百分比的比較，這樣就用數字來治國，我相信還是比較科學的。
    主持人：霍老師您能不能給我們解釋一下，什麼叫做適度啊？
    霍德明：我想適度的意思，當然是看監督者是誰了，如果監督者他監督是個大的項目，而監督者本身他又有非常專業訓練的話，那不妨把這些結算跟預算之間的細節列得詳細一點，但是我想一個，講中國或者是中央政府大部委這麼一個情況的話，它是應該有分工合作的，也就是説即使有監督者的話，它肯定底下還有很多助理，有很多專家幫它去解讀各式各樣的預算跟結算的事情，所以我想適度完全是要看你監督的要求是什麼東西，以及被監督者他的規模是多大。
    主持人：那其實我們看到政府公開賬目，已經是大勢所趨，那麼怎麼樣讓這些公開的一本本賬讓老百姓看的清楚，看的明白，心裏有底呢？稍候繼續我們今天的評論。
    公開財政預算，如何讓百姓看得更明白？漸進步伐怎樣精細化推進？《今日觀察》正在評論。
    主持人：歡迎各位繼續收看今天的《今日觀察》，我們今天關注的是政府的賬目的公開，我們提到了四個部委剛剛公開了它們本年度的財政的預算，我看到有些朋友給我們發來了一些漫畫，我們可以看一下第一幅，兩位評論員。
    劉戈：這個説的就是“裸體”鄉政府，你看他連背心都已經摘下去了，但是他是一個穿了一件新的衣服叫公開財務的明細表，也就説他把這件衣服穿上了之後大家是歡迎的。
    主持人：其實我在想可能這也有大家心目當中的一種期待，因為我們今天看到的是財政預算的一個公布，我們希望能夠看到接下來進一步是怎麼做的，這個錢是怎麼花的，是一個明細賬，明細表的一個公布。
    劉戈：對。
    主持人：再來看另外一幅。
    霍德明：這裡面你可以看到，其實這個人手裏拿的是蛋糕，這個蛋糕原來是黑箱操作的，所以蛋糕裏面到底誰吃了這塊蛋糕，不知道，現在把蛋糕的盒子掀開來以後，你就可以看得很清楚，嚴格講起來，這叫支出要公開化，而且在透明化底下，大家都能監督。
    主持人：對於這個問題，其實媒體也有很多的評論，我們現在就一起來了解一下。
    公開預算推進政務公開，媒體高度關注，財政部財科所副所長白景明指出，“通過公開部門預算，公眾可以更清楚了解中央部門的一個個“小蛋糕”怎樣切分。”
    人民網文章，國土部網上“曬”賬本，成首個“吃螃蟹”中央部委，這是繼全國“兩會”之後，我們看到的又一個“創造條件讓人民監督政府”“讓權力在陽光下運行”的典範。
    《西部商報》文章説，只要公開化的制度建立起來，只要逐步地對制度進行完善，陽光財政終將建立，政府將能更好的執政為民，並為民眾所信賴。
    如何更精細化推進，媒體也在建言，《上海商報》指出，國土部和財政部的預算表是很粗略的，其中，看不到他們的招待費，看不到官員的各種補貼，單一張粗略的預算表，其里程碑似的意義不容辯駁。當然公眾希望看到的是細化的預算。只有如此，才更有利於公眾和人大代表的監督。
    新華社文章説，政府預算公開將是一個循序漸進的過程，情況複雜，涉及面廣，即使在西方國家也都經過了一段較長的時間，難以“一步到位”。同時，預算公開也絕不是“一錘子買賣”，需要不斷加大公開力度，不斷細化和擴大公開範疇，向“精細化”公開推進。
    主持人：那我在想這個政務公開，它的目的是讓大家來監督，那麼在這個監督的過程當中，肯定有叫好的聲音，也有刺耳的聲音，那會不會由於有一些質疑的聲音會影響這個公開賬務這樣一個前進的步伐？
    劉戈：這幾年的話，各個部門，各級政府都在做這件事情，現在這件事情的核心是什麼，實際上就是政府的錢包，我們怎麼樣把它看住，一個是看著它這裡面的錢不要丟了，另外一個就是這裡面的錢要花到該花的刀刃上面。
    主持人：對。
    劉戈：但是在這個過程當中的話，實際上你把這樣的一個預算公開了以後，就意味着什麼呢？意味着政府在給自己戴了鐐銬，那麼也就是要對自己進行了一個約束的過程，這個過程當中的話，一定會遇到各種各樣的阻力，你以白廟鄉為例，這個事情積極推動者是當地黨校的一位副校長，那麼他當時，他有了這樣一個念頭以後，他找了很多的部門，各個局，而且有一些大權在握的局，最後都不行，然後又找了很多的鄉鎮，最後大家都拒絕，最後有一個鄉鎮的一個鄉黨委書記覺得，這件事情是緩解幹群矛盾一個非常好的辦法，就是説讓大家知道，我們的錢都花在哪個地方，那麼大家會對我們的政府有信任，所以大膽的進行了這樣的一種嘗試，所以現在的話，各個部門的話，我們都看，各級政府都有推動的，但是也都有阻力，但是我們看現在我們已經有了這樣一個時間表，而且也有了它的法律保障，我相信這件事情一定會非常平穩的，以他繼有的速度進行推進的。
    主持人：不管有什麼樣的聲音，總而言之往前這是肯定的。
    劉戈：對，儘管有障礙。
    主持人：霍教授你覺得？
    霍德明：我覺得預算公布跟結算公布和發出質疑的聲音，這兩個是不同量級的問題，第一個肯定是預算公布和結算公布了，這是對全社會來講，大家都拍手叫好的，當然它公布了預算以後，肯定有可以問一些問題，這也是公布預算跟結算的一個目的，質疑是一定會有的。我倒覺得在這次中央部委公布預算以及像剛才小片裏面談到了白廟鄉，還有廣東省廣州市，這是一個鼓勵似的，甚至我説，是對於整個國家發展是好的競爭，我想廣州的那個例子，我今天上網還去查了一下，它真的是相當多的這麼一個資訊，所以你要把比如説廣州市政府底下的一些單位、機關，他那些預算，要把他下傳的話，還真要花點時間，花點時間看，有一百多個這種檔案，你要下傳的話，你要花很多精神去看，但是這件事情是在2009年10月份，原來廣州市政府對這個外面是不公布的，10月份以後他公布出來了，而且是由於一個預算監督的所謂志願團隊，他們是主動要求市政府來做這個事情，而廣州市政府能夠很主動的把東西公布出來，我覺得這就是一個很值得鼓勵的方向，所以我説不要怕質疑這些問題，應該把這個量級分清楚，要預算公開，同時要結算也要分開。
    主持人：好，那麼再來看看其他的朋友他們都有什麼樣的意見？“哈爾濱言午”他認為呢，“從‘國家機密’到部委公開項目，看出政府在人民面前敢公開這真是個進步。雖然大家對這種形勢有一定的質疑，但賬本實實在在的是‘曬’出來了。通過這種敢接受廣大人民群眾批評、監督的方式，感受到政府的力度，溫總理在全國‘兩會’期間回答記者問時還説：公平、公開比太陽更有光輝。希望管理部門能夠有足夠的勇氣把賬目繼續‘曬’下去，有足夠多的部門能夠敢於參加到‘曬賬本’當中來。什麼樣的聲音都有，但是往前走，這是最重要的。”
    飛魚認為，“要形成制度，曬賬本要有法律來進行保障，要做到長期，持續，公開，透明，並且能夠容許民眾對賬本當中的費用提出質疑，而且需要得到政府的一些解釋。”
    那好，現在我們就這個問題再來聽一聽我們的特約評論員他有什麼樣的觀點。
    馬海濤（中央財經大學財政學院院長）：預算公開這是必須應該有的一個內容，至於説我們關注的可能就是，如何公開，怎樣公開的問題，預算公開不是一錘子買賣，它是一個過程，它需要加大公開的力度，同時我們還要細化，我們一些收支項目，公開可以作為一個目標，但不是最終的目的，我們國家現在處於一個體制改革的時期，我覺得預算全公開，將是一個漸進的（過程），但是不管怎麼樣，從現在中央預算公開，到中央部門預算公開，我覺得在每一步都是體現了我們預算改革的一個方向，也是個進步。
    荊林波（中國社會科學院財貿所副所長）：政府部門“曬”賬本，有利於促進“陽光執政”，增強政府部門的公信力，當然在這個“曬”賬本過程之中，我們也注意到，仍然有些有待完善的方面，比如説賬本的內容和實物的對賬，龐大的數字背後，它是否能一一對應，實際上在“曬”賬本的過程之中，還需要推動相關的立法，沒有一個強大的法律基礎，我們現在的“曬”賬本，只能説是一個漸進的改革，我現在特別提倡的是應該有第三方的監督，中介組織，包括媒體，才有可能使得“曬”賬本的水分會最小。
    主持人：現在我們還是要再回到這個政務公開賬目這個問題上，政府如何來公開賬目，然後怎樣做才能更有利於得到公眾的監督？
    劉戈：我舉一個例子，比説説我們拿到一個感冒藥，我們看裏面詳細的那樣一個説明書的時候，我們發現裏面非常的專業，此藥對鏈球菌，葡萄什麼什麼菌，雙歧桿菌，什麼敏感，這是一個説明，另外的話，在藥盒上我們也可以看到，主治咳嗽、流鼻涕、流眼淚，肌肉酸痛等等，那麼這兩個東西呢，它都是必要的，一個是一個非常詳細的病理報告，專業人士要看，那麼對於醫生的話也要看，那麼對於藥盒上那個簡練的文字的話，是給消費者自己看的，我知道我能夠對症，而且的話，怎麼樣來服用，同樣的問題，就是我們的這個預算報告也是一樣，我們一方面這個報告要給上級的財務部門來看，來審計。
    主持人：就是要給專業的會計，審計部門來看。
    劉戈：對，另外預算報告本身它有義務接受群眾的監督，要給人大代表看，要給一般的公民來看，所以的話，是不是要有這樣普及版的版本來給我們看，這樣的話才更有利於監督。
    主持人：也就是還要有一個通俗版本。
    劉戈：對。
    霍德明：對，我想對於預算公布，或者監督，重點都還是在它這個數字上面，它是最客觀的一個數字，而這個證據，能夠有討論的空間，所以今年公布了，明年也公布了，後年也公布了，當年這個過年，這個隔年之間的比較，就可以做比較科學式的東西，所以我想對於一個現代政府而言，數字治國肯定是將來必走的方向，而大家比較有一個共同討論的空間，我剛剛講過了，如果對基本支出這一項，各個部委……