這是冬天，張五常赤腳穿一雙拖鞋，捧一隻不銹鋼茶杯，頭髮比以前更花白，永遠保持着怒髮沖冠的姿態——的確有怒要言，雖然剛剛出版了一本薄薄的《中國經濟制度》。但張先生説讀這本書不是一件容易的事情，需要很多時間、搭配很多思考，才有可能讀得明白。美麗的張太常常嗔怪他説得太直白，但到底誰能真正讀懂這一位年過七旬的老人呢？有關中國的經濟制度，有關新《勞動法》，有關中國農民……他總説：“我是老人家了，沒有工夫再做周旋。”

　　您將這本《中國的經濟制度》作為學術生涯的終結，可以視為一種功成身退吧。

　　張五常：解通中國的經濟制度是一個很困難的問題。我跟進中國發展三十年，才寫出這本書。解釋的過程是非常非常困難的。一開始能夠解釋得出來的時候，我就意識到這是很重要的。怎麼能夠解釋得到呢？中國經濟三十年發展那麼快，當然是個奇蹟。但中國的奇蹟不是像有些經濟學家説的——不是發生在上世紀八十年代那個時候，九十年代才是奇蹟發生的年代。
　　任何國家，只要過去是吃大鍋飯的，經濟轉為有了些私營的市場的性質，急速增長是很自然的事。改革前中國經濟的發展水平相較現在可以説是近於零，從零這樣的低水平上升個百分之幾百，也算不了什麼。1984年左右南中國的有些地方，每年有百分之五十的增長。那個時候，美國只有百分之三，香港是百分之六七，而中國一些地區有百分之五十，不值得驕傲。從無到有，有了些小的變化，就上升得很快。你們太年輕，不知道以前的國家職工制度，做不做都是三十六塊。廣東一開始有合同工的時候，從三十六塊錢一個月升到一百多塊錢一個月，是很容易的事。
　　1980年代的增長，主要是權利界定這個問題的轉變。那時候的中國，通過承包責任的合約，由等級界定權利的制度（也就是當年中國的幹部按照資歷級別的排列）逐步轉型成資産界定權利的制度，這一點我認為是解釋中國三十年來發展的重心所在。在1984、1985年的時候，我就大聲疾呼：把所有權和使用權分離，所有權是不重要的。到了1986年，我在首鋼做報告，説承包合約制要將所有權和使用權分離。當時很多人都批評我，事後聽眾還受到警告。但那時候我就知道這是沒問題的，我已經從事了那麼多年的研究，哪有那麼容易錯的。後來中國政府在1987年也提出了這麼個兩權分離。

　　1981年的時候您就説中國經濟的大變革不可避免了。

　　張五常：我在1970年的時候就已提出兩權分離這個問題來了，我當時不明白，為什麼法律書籍這麼重視所有權，因為私有産權不應該從所有權的角度來看待，中國的承包合約，原則上是可以把使用權與所有權分開的，承包合約可以是無限期的。我在1969年寫的、1970年發表的文章説得很清楚，私有産權是不需要有私人所有權的，那個時候科斯也同意我的説法。
　　那種大鍋飯的制度，是會引起租值消散的（編者注：租值消散指有價值的資源或財産，由於産權沒有界定清楚，在競爭中出現價值下降或價值消失），這方面的理論我做得比任何人都要多。你要減少租值消散，那就要約束競爭。為了要約束競爭，改革前中國用論資排輩的等級來界定權利。那時行政分十級，每一個行業都有級別，連買一個雞蛋都要講級別。這種排列的原因就是要減低租值消散。
　　人的能力天生就是不平等的，怎麼可能平等？！我一出生就有自己的天分，跟很多人都不一樣；你這位小姐天生就漂亮，有的天生不漂亮；有的天生身材好，有的天生身材不好；有的唸書看一次就考第一，有的怎麼念都不行；有的人是運氣好一點。但我們無從分辨運氣的問題呀、本領的問題呀，你説李嘉誠是運氣好，還是本領好？這很難説。想約束運氣的話，就會傷到本領方面。上帝就是這樣造人的，能力是不平等的。
　　在這樣的大前提下的問題就是，如果在一個“無産”的社會中每個人要産權平等的“無産”，人享受到的權利（比如級別排列）一定要不平等才能找到社會的均衡。要麼是産權平等，要麼就是人權平等，隨便你挑一樣，不可能都要。改革前産權是平等的，那麼用等級來界定權利就是必須的了。現在的中國是産權不平等，但改革前那種等級不平等消散了，你可以不喜歡，革命年代過來的老幹部可能也不喜歡，但你不可能兩樣東西都平等。所以八十年代的轉變，主要是由等級界定權利轉到由資産界定權利，沒有經過動蕩實現這種轉換是不容易的，承包責任合約的出現幫了大忙。

　　大的社會變革總會損害一些既得利益者的利益吧？

　　張五常：向資産界定權利的轉變意味着收入的分配要重新洗牌，那些既得利益者是很難接受的。我曾經建議北京出錢買斷之前的等級權利，當時北京方面的一些朋友也同意，可是很明顯，這很難做得到。結果當時貪污就作為另一種補償方式出現了。怎麼買斷那些人的既有利益呢？貪污是一種辦法，是一種不明顯的買斷。1984、1985年貪污開始出現的時候，我很高興，因為這是無可避免的過程，從等級界定權利轉到由資産界定權利，難於登天，怎麼過去啊？貪污一出現，説明正在過了。
　　但除此之外貪污對中國是沒有利益的，有害無益。一些經濟學家以為自己很厲害，説貪污對經濟發展有利，換句話説，對真實世界不了解的經濟學家太多了。你看看那些經濟學論著，大部分都是廢物；你看看現在美國金融危機的學者言論，大部分沒有解釋力。
　　1985年的時候，北京建議要把産品分類，進行分類管制，我大聲疾呼：這是走向印度之路！你一從事分類管制，本來是要從等級來界定權利轉到以資産界定權利，但中間還可以用管制來界定貪污的權利，那就是當時印度的制度、巴拿馬的制度。譬如説你負責女人的皮包，那個人負責男人的皮包，另一個人負責外匯管制，各有各貪，這種制度是可以界定貪污權利，寫在遺囑中傳給後代的。巴拿馬海關的那些官員，你貪一三五，我貪二四六，這些都是界定的，我説一界定就要走上印度之路了，所以我當時大聲疾呼。因為一旦走上印度之路，貪污制度就固定下來了，你就界定了貪污的權利，改革就會停頓了。還好最後分類管制沒有施行。
　　中國經濟能有今天的奇蹟，是有很多好幹部的。你説他們有貪污我承認，你説他們有不好的我也承認的，但大部分是好的。開玩笑!假如大部分人都胡作非為，哪有今天？   

　　同樣，沒有九十年代的經濟奇蹟，也就沒有今天。

　　張五常：八十年代中國經濟的急速增長，就是權利界定轉變的問題，排列權利的方法不同，並不是什麼偉大的奇蹟，是理所當然的。但到了九十年代，那就真的是奇蹟了。1993年人民幣崩潰，朱鎔基執掌經濟，中國經濟從高通脹變成通縮，樓價跌了四分之三，上海的高價樓房（外銷房），從二萬五千塊一平方米，跌到七千塊一平方米；深圳也跌了百分之八十，高爾夫球場的會員證，沒人要。破産之聲到處都是。
　　就是那時，長江三角洲的經濟開始直線上升，八年之間就超過了起步早十年的珠三角，這個才是奇蹟。從2000年開始，幾年之間，農民的收入爆炸性上升：從2001到2007年，農民的實質收入每年增長20%。所以我很反對、非常反對寫中國農民的那兩位（陳桂棣、春桃：《中國農民調查》，2004年1月，人民文學出版社），説農民怎麼慘，我非常反對！有人説兩極分化越來越嚴重。這些都是胡説八道，這些人完全不知道中國發生了什麼事。貧富分化收窄得很快，農民增長每年百分之二十，城市增長百分之八，收入差距遲早要拉窄的。所以新《勞動合同法》一提出來，我就大發脾氣，一億勞工回去鄉下，到現在很多就不肯出來，工業也鬧民工荒了。
　　回到九十年代的奇蹟上去。在中國這麼困難、有嚴重通縮的情況下，如果把産品質量上升也算進去的話，這個通縮是非常嚴重的，樓價跌得那麼厲害，為什麼會有爆炸性的增長呢？和現在一樣，九十年代也是要保八的，怎麼保八？一片叫救命的聲音，中國能夠保八，這就是奇蹟。跟着農民有爆炸性的收入增長，這也是奇蹟。工作年齡的農民，四個人裏面有三個人離鄉，都出來工作了。

　　怎樣解釋這樣一個近乎於絕地反擊的奇蹟呢？

　　張五常：怎麼解釋？解釋就是，中國縣的競爭制度。這個制度從八十年代後期開始，到了1994年開始固定下來。這個縣的競爭制度，就是經濟的奇蹟所在。經濟的奇蹟就是在鄧小平南下以後，1992年的春天、1993開始發展，那個時候縣的競爭制度開始形成，到了1994年，增值稅開始全國統一化，百分之十七你們都知道的。但我的問題是：你發現這其中的制度了嗎？我能夠發現這個制度跟別的國家、別的地方不同，是很困難的，重點在什麼地方呢？
　　我從1985年就開始跟進這種層層承包的轉變了，內地的朋友對我很好，我要什麼資料他們都給我，派了三個助手幫我研究，我要拿任何承包合同文件都沒問題，他們知道我是學者。可是資料給我歸給我，中國的轉變你到底怎麼看呢？天才也沒有辦法。也算是有天意，你去看看其他外國朋友的説法，1960年代後期，行內一些同事認為我是最好的制度經濟學家、交易費用的專家了。諾斯、科斯、巴塞爾，他們都那麼説，所以1982年回到香港的時候，我對制度方面的掌握，再加上內地的朋友幫我的忙：我要承包合同，一個電話就送到；我要去什麼地方調查，馬上送我去；他們送我去首鋼，在宿舍住了幾天；又送我去溫州。現在有人批評説：“張教授的文章怎麼不提我寫的溫州模式、不提我呢？”你讓我怎麼提啊，溫州模式是我當年跟那裏的朋友研討的！我不是一個領功的人，我也不是一個改革者，我不認為自己可以改進世界，我只是關心中國而已。你問我呢，我就照實講，我不會講半句假話。我不一定對，但我自己不相信的，我不會説，我從來沒説過一句自己不相信的話，你接受就接受，不接受就不接受。
　　很多地區的幹部朋友幫忙，很多商界的、企業的朋友幫忙，所以才能夠解釋這個制度。我解釋得相當艱難，同時我認為自己解釋得非常圓滿的，看不到一個缺環，當然有些部分我不能寫得太仔細。其實這等於是一篇長文章，整個問題其實應該用一本厚書來處理，但是我是老人家，過了七十歲怎麼寫厚書呢？所以只寫了一篇文章。我對這篇文章很滿意。

　　您提到，縣的競爭制度就是中國經濟的奇蹟所在，乍一看縣挺不太起眼的，平時大家都説北京上海。

　　張五常：我是在1997年發現這個重要性的，也就是地區競爭的問題。地區競爭全世界都有，但中國不同。寫這本書的第一個重要原因，是我發現中國的地區競爭是不同的。這是一個很大的發現。為什麼會有這樣的徵狀？這是第一個重點。第二個重點就是，到了2003年，我才知道縣是競爭的主角，才發現這個是通過承包合約的擴張，把八十年代開始用的承包責任制度，轉到地區上面去用的。事實上，在試行於農業成功之後，承包責任制引入國有企業是失敗的，之後通過層層承包引入到地區而不是個別企業是非常重要的成就。
　　這是很難發現的，假如我不是從1979年開始就跟進的話，想不到這一點。再加上增值稅，其實就是佃農裏面的分成，稅其實就是租金，這也是很難看到的。最難的一點，就是這個百分之十七的增值稅，全國都是一致的，怎麼會有效率呢？這一點我想了八九個月。我在書裏面提到了馬歇爾的一個注腳，就是因為有一天晚上我睡得半睡半醒，突然想到幾十年前看到的這個注腳，馬上把它找出來，才解通了。增值稅率雖然是一致的，但在競爭中縣政府可以通過低價或免費提供改進後的土地這樣一種“負地價”來進行調整。
　　十年以後，縣的競爭力可能會減弱。昆山就是個例子，昆山現在基本上是沒有空置的土地，發展再沒有以前的彈性。這樣政府要鼓勵工業盡量往高科技發展，高科技發展了增值稅就高了。搞土地使用改革不可能是永久的，總有一天會用光的。但你把土地搞好了，就解決了最大的難題。九十年代後期到2007年經濟發展得非常快，就是用縣際競爭的制度。土地的競爭使用改革還要再搞十年吧，而中國獨有的縣際競爭的制度要堅持很久。

　　2007年後呢，您最反對的新勞動法出來了。

　　張五常：我對勞動法的立場是對的，毫無疑問。我拿一百跟你一塊錢賭，都肯定你會輸。現在應該很多人都同意我的觀點了。我對邊際産出理論的研究，四十多年前發表的《佃農理論》寫得很詳盡。勞動法説的是合同，我怎麼會不懂合同？我曾經有篇文章在美國法律界拿到最佳文章獎，寫的就是合同。支持新勞動法的説法，一看就是亂七八糟。任何地方的幹部都知道，所有的工廠都知道。我相信政府也已經知道了，但既然推出來了怎麼辦呢？
    新勞動法的&&至少會幫助一些低收入者提高待遇吧。
　　張五常：我把研究精力集中放在窮人身上。中國最窮的農民有飯吃的話，其他的就不用擔心了。但是政府不應該去補貼他們，他們不能依靠福利生活，因為不可能持久，中國人太多，金礦鐵礦太少。澳洲可以派錢，人少，礦藏多。新西蘭可以派錢，加拿大可以派錢，俄羅斯都可以派，但中國不可以。中國窮人的唯一出路，是要有一個制度能給他們每個人有自力更生的機會。
　　中國現在這個情況，不能靠福利經濟養人，最低工資幫不了他們，反而會害了他們。窮人要想辦法增加自力更生的機會，這是唯一的辦法，沒有別的辦法。本來中國的發展是蠻好的，2000年到2007年，發展得非常好。2000年開始的時候，農民的收入只有兩百塊一個月，現在一千塊左右，相當於城市收入的兩千塊，因為農民住房便宜，食品也便宜。假如農民人均收入可以增加到兩三千塊一個月，那形勢就很好了，這一點應該不會太難。

　　您這麼肯定農民的收入有了大的改進？

　　張五常：因為我曾經到貴州以及很多貧困的農村調查，工作年齡的人真的是走了四分之三。農民收入的上升，我怎麼會不知道？工業、農業、商業，我都有自己查詢站，這是我的歷來的方法，不是看數據看報告。我不是説中國官方報告刻意不準，只是很難準確，流動人口這麼多，怎麼統計？所以你要出去跑，出去觀察。農産品怎麼樣啊，價錢怎麼變動啊，我都一直跟進。我每隔幾個月就去問一問。我相信自己的調查。

　　怎樣進一步提高農民收入呢？

　　張五常：關鍵是農産品價格一定要上去，農民的知識一定要提升。千萬不要壓低農産品價格。要提高農民收入，禁止農産品進口就可以了，但這是劣着。日本在七十年代中期，因為禁止農産品進口，西紅柿零售價曾到過五美金一個。現在中國的農産品價格正常地上去了，還是便宜，應該再上去，但千萬不要學日本。我有個果園，好幾年了，都沒辦法打平手：荔枝批發出去是兩塊半一斤，你怎麼做，成本都不止兩塊半一斤，又要殺蟲，又要施肥，又要修剪，請人家去摘。賣兩塊半，怎麼賺錢？前兩年魚的價格上升，因為政府收購，現在又不收了。前兩年蓮藕的價格漲得很快，現在又跌下來了。你買青菜，三四塊錢一斤，農民就開心了。你買魚，十塊八塊一斤，農民也開心了。這樣的價格大家都可以接受。我在1996年寫過一篇文章《缺糧説》，那裏面講的推斷，現在都中了。農産品的價格還要上升的，是好事。
　　可以這麼説，等到中國最窮的農民都有不錯的收入的時候，中國的經濟改革就算圓滿的成功了。

　　您反對中國搞福利經濟，但現在這也算是全世界的潮流啊。

　　張五常：美國現在很好嗎？德國的工人很好嗎？法國現在很好嗎？他們自己都搞得一塌糊塗，他們有工作嗎？美國地大物博，人傑地靈，現在開始失業了，我們還去學他？美國的土地一片平坦，農田開幾天車都還是農田。人家這麼優越的條件，搞勞動法、福利制度、最低工資，現在都遇到問題了。
　　中國憑什麼學美國，中國有什麼？西部這麼大，地高缺氧。新疆這麼大，缺水。桂林風景是夠漂亮了，這麼多山，怎麼耕田？都是靠石頭石礦啦。但我們中國有一樣東西，是美國和歐洲沒有的，中國人多。還有一樣，中國人聰明，吃得了苦，這些都很值錢的。
　　學人家外國那些幹什麼，人家那麼好的條件，我們也學不來。我年輕時在那邊唸書，每個星期起碼花一百個小時工作、讀書。我兒子在美國做醫生，每個星期工作八十到一百小時。為什麼中國工人做工不能超過四十多個小時？我們有這麼了不起，這麼寶貝，這麼矜貴？這些都是發神經。搞新勞動法的專家關心中國工人比我張五常關心自己兒子還要多，你相不相信？你相不相信，那些經濟學家，關心中國的工人和農民，多過關心自己兒子？沒有可能的事。都是假動作，我不能不發脾氣。

　　包括對新勞動法的爭論在內，近些年您的論敵的確有不少。

　　張五常：我不知道這些海歸派在搞什麼，中國近幾年推出的不成功的經濟政策，基本上都是來自這些海歸派的憑空想象。他們對制度有什麼認識，對中國有什麼認識，我不知道。但我自己本人的確在中國發展問題上花了好多功夫，甚至受到很多人的批評，説張五常放棄學術了、不寫英文文章了。我永遠直面中國的情況，以前我是從中國的饑荒時代度過的，也受過苦。現在有個機會讓我來解釋中國的經濟制度，我哪還有時間來寫英文文章啊？現在行內對經濟學的評價，要看發表多少英文文章來評分。我曾經在香港拿零分！我沒話可説。這是誰發明的，中文不算學術？寫英文才算？可惜那些大言炎炎的後起之秀，英文寫不到家。
　　現在的確很多人説張五常放棄學術，連外國人都這麼説。外國人這麼説，是他們不知道實情；中國人自己也這麼説，是看輕中國。像我寫好的《經濟解釋》三卷本，多少人希望我能翻譯成英文啊，科斯要幫忙把它翻譯成英文。巴塞爾也説，為什麼你不翻譯啊？你寫中文算是什麼貢獻啊？我説我當年學你們的西方經濟學，我要學英文；你們現在想學經濟學，就應該學中文。

　　外國人挺推崇中國模式的，您好像不太説這個詞。

　　張五常：外國人懂什麼中國，中國有什麼中國模式啊？很多寫中國文章的外國學者，什麼都不知道，從政府那裏拿來數據就堆砌一些東西出來，做一些回歸分析，再不夠的話加幾條方程式，那些算什麼學問？！