讓人搭車，被當作黑車查處，司機大呼冤枉，自斷手指以證清白。到底是樂於助人，還是非法營運？《今日觀察》正在評論。
    主持人：這裡是正在播出的《今日觀察》，歡迎您的收看，今天我們要來關注的是上海“釣魚執法”查黑車事件所引發的爭議。如果你開著私家車在上班的途中，遇到了一位生病的陌生人，希望搭你的車，你會怎麼做呢？在上海，就有一些私家車主，因為管了這樣所謂的“閒事”而遭到了重罰，因為這位搭車的陌生人是專釣黑車的“魚鉤”，這個受到廣泛爭議的行政執法方式，暴露出了怎樣的行政管理缺陷呢？釣魚式的執法，究竟釣出了什麼問題？今天我們將就此來展開評論。
    我們的兩位評論員是霍德明和張鴻，我們也歡迎電視機前的各位登陸央視網、新浪網、搜狐網以及騰訊今日話題發表您的觀點，稍候的節目當中我們會給予關注。
    首先，我們就一起來了解一下，這些上海的私家車主他們的遭遇。
    近來“釣魚”這個詞撞擊著公眾的耳膜：此“釣魚”不是閒情逸致的水邊垂釣，而是此前發生在上海浦東對涉嫌非法交通營運，所採取的所謂“釣魚執法”，這一事件連日來引起各界關注和爭議。
    10月14日晚7點多，上海旁源建築機械工程公司工作人員孫中界駕車行駛中，遇到一名男子,男子因天氣冷，懇求搭車,5分鐘後，他駕駛的車被另一輛麵包車逼停到路邊,搭車男子往車內扔上十元錢,接著城市交通管理行政執法部門人員前來執法,稱孫從事非法營運，孫中界稱自己遭遇倒鉤執法。
    倒鉤的意思是指下誘餌，賣個破綻,將對方引入自己的圈套之中。孫中界因未按時把本該歸隊的車開回單位，而受到單位領導的批評。回到宿舍後，憤憤不平的孫中界，將左手的小指砍下,以示清白。
    孫中界：生氣，做好事做成這個樣子，我肯定不滿，心裏面不滿，覺得冤，虧。
    記者：冤、虧的話就要把手指頭剁掉嗎？
    孫中界：我覺得太冤枉，太冤枉了，我就回家把我的手指頭剁了。
    袁友軍（孫中界公司領導）：他不可能開黑車的，小夥子很好，剛從鄉下來，不可能開黑車的。
    孫中界&&，事發時自己想要報警，但是對方不讓他拿手機，糾纏中衣服也被對方扯破。
    而南匯區，城市交通行政執法大隊隊長朱偉忠卻説，處罰現場孫中界很平靜，並沒有發生任何過當的爭執。
    當時情況究竟怎樣,相關部門已介入調查。
    主持人：選擇用斷指的方式來證明自己的清白，這確實是讓人非常震撼的一種做法，讓我想到了之前的“開胸驗肺”，張鴻其實你了解了事情的來龍去脈，當你看到這件事情的時候，你的感受會是什麼？
    張鴻：可能是最近我諜戰劇看的比較多，所以孫中界的這個敘述讓我想到了很多類似《潛伏》、《埋伏》、《暗算》當中的一些情節，你看是在一個月黑風高之夜，他開著麵包車，路邊上突然出現一個小夥子説天太冷了，又沒有公交車，你能不能搭我一段，他就讓這個小夥子上了車。然後開著開著他就問，因為上海都在討論説“釣魚”的這個事。
    主持人：對，司機其實警惕性都比較高。
    張鴻：對，他是有警惕的，但是他還是善良的，讓他上來了，然後他問他説，你不會是釣魚的吧？旁邊沒有回聲。
    主持人：這個人沒有回答。
    張鴻：沒有人説話，又開了幾分鐘，他這回是真問了，他説你是“釣魚”來“釣”我的嗎？對方還沒有回答，然後到了終點，很快就到了終點，一共就1.5公里，這個時候就進入到埋伏區了，突然一下，旁邊衝出來很多執法人員，然後這個小夥子也開始把他的車給停住，把他的鑰匙拔下來，執法人員把他拖到另外一個車上，開始讓他簽一個字，這個字條上是什麼呢，他無證運營，非法運營出租車，這他當然不能同意。
    主持人：是。
    張鴻：所以説他的善良被這樣的一個“惡”給搞得很頭疼。
    主持人：他就到這一刻可能才突然發現，自己原來的這些擔憂，原來真的就是事實。
    張鴻：所以就像剛才片子裏説，他的冤特別大，這個激烈的行為就把自己的手剁了，這樣的一個激烈的行為也引起了一個關注，就像你剛才説的。
    主持人：對。
    張鴻：像“開胸驗肺”一樣，我們看到激烈的這樣的一個行為，才引起了地方政府的一個關注。我們也希望真正的真相能夠迅速的大白。
    主持人：是，而且孫中界他自己也説，當時這個要搭車的人，就站在馬路中間。
    張鴻：對。
    主持人：你説我又不能從馬路中間過去，完全置之不理，所以就很自然的他們他有了這樣的一番對話。
    張鴻：對。
    主持人：霍教授你覺得到底是什麼讓他採用這種極端的做法？
    霍德明：肯定這個小夥子不滿19歲，90後的，所以我們説熱血沸騰。
    主持人：對。
    霍德明：但另外一方面來講，做事情也真是有一點太……我們説很難控制了。
    主持人：他就一氣之下用了這個極端的做法。
    霍德明：這個事當然我們可以想到他是年輕人的血氣方剛，但另外一方面講了，也是這個社會上，有些事情讓他有這麼激烈的反應。
    主持人：其實他本身對於“釣魚”這種做法就是心有餘悸的。
    張鴻：對。
    主持人：如果在最後那一刻，我們發現他真的是因為善良，而在這幾分鐘當中就改變了自己命運的話，那是對善良最大的一個褻瀆，也是最大的傷害。我們來看看網絡上對於這件事情的一些關注。
    首先我們來看的這位網友，叫“無籽西瓜”，他説“懲罰善良，便是培植冷漠，終究是要全社會來付出代價的。”
    再來看看下一位網友他的觀點，“劣幣驅逐良幣的規則其實就是這麼運行的，良民被變成刁民的進化就是這麼完成的。”
    其實聽起來我覺得真的很讓人心寒。
    張鴻：對。
    主持人：再來下面這位網友説，“私家車參與營運，的士的生意大受影響，交通部門做工作，放蛇捉‘黑車’，無可厚非。問題是依法去做，文明執法。即使做錯改了就行，有話好好講，‘他胃疼關你什麼事’，部分執法人員説話太寒心了。”
    這句話就是在這一事件當中，人們聽到的一句來自執法人員的一個説法。
    張鴻：對。
    主持人：關於這個“釣魚”打黑車的做法，之前在北京，在廣東，在湖北各地都有出現，那麼我們馬上來關注一下，之前在上海屢次出現的這種做法大家對它的關注和評論是什麼？
    被作為黑車查處後，司機大呼冤枉，稱被“釣魚”。有人斷指以證清白，有人則提起訴訟。
    今年9月8日，上海私家車車主張軍對媒體&&，他開車去單位途中，一男子捂住腹部稱“胃疼”，要求搭載一程，張軍讓他上了車，並拒絕了其兩次主動提出的付費請求，當車開至北松公路轉彎處，男子要求停車，張軍剛一停車，這名男子伸手搶拔張軍的車鑰匙，隨後大約七八個人一擁而上，將張軍從車上拖下來，並搶走車鑰匙，同時搜去了他的行駛證。
    此後，其中一男子向張軍出示了閔行區城市交通行政執法大隊調查處理通知書，認定張軍非法營運，處以一萬元的行政罰款。
    9月底，張軍向上海市閔行區人民法院提起行政訴訟，認為該大隊工作人員故意設計陷阱，誣陷他非法營運，要求法院判決撤銷該行政處罰，並讓被告承擔訴訟費。
    據《中國青年報》報道，在閔行區交通行政執法大隊2007年到2008年度創建文明單位工作總結中提到，在兩年時間裏，該大隊查處非法營運車輛5000多輛，罰沒款達到5000多萬元，超額完成市總隊和區建管局下達的預定指標任務。
    一波未平一波又起，10月14日，孫中界斷指事件再度讓民眾將目光關注在涉嫌“釣魚執法”上。目前上海市政府已要求浦東新區政府迅速查明事實，並將調查結果及時公之於眾。
    上海市政府強調，必須堅持依法行政，文明執法，依法維護正常的交通營運秩序，依法維護經營者消費者的合法權益，對採用非正常手段取證行為，一經查實將嚴肅查處。
    主持人：幾乎完全相似的劇情，這些年來就在許多地方不斷在上演著。那麼這一次的斷指事件出現之後呢，我們也很欣慰看到上海市政府明確地&&要加以嚴處和嚴查，那實際上在這之前，每當這類事件出現的時候，無論是公眾的質疑也好，媒體的質疑也好，相關的這個執法部門基本上都是矢口否認，説沒有這類“釣魚”執法查黑車這種事情。
    張鴻：對。
    主持人：到底是查起來這麼難，還是管起來這麼難，為什麼這種事情，它就能這麼長時間一直都存在呢？
    張鴻：因為這裡邊有利益，其實這個産生這樣的一個“釣魚”和“魚鉤”這些行為，它最初的時候，其實是讓人舉報黑車，就是從上個世紀末的時候開始整治黑車，整治黑車怎麼整治呢，我們執法部門自己可能也不知道，哪些是黑車，那就需要市民來舉報，市民舉報就有一些人産生了這個職業舉報的這種想法，因為舉報一輛黑車就是500塊錢，舉報一輛黑車就獎勵500塊錢。那一個人肯定也不夠，那這些人就發展成了一個“釣頭”，他再去招一幫人來舉報。每個人舉報完了，我“釣頭”多收一點錢。然後你舉報一輛黑車，比如説給你200塊錢，300塊錢，這樣就成了職業舉報人，然後就形成了一個生態鏈。在上海公布的各地各個區的舉報的價格還不一樣，比如説閔行區是300塊錢舉報一輛車，然後寶山區是200塊錢，南匯區是250塊錢，奉賢是600塊錢，而那些“釣頭”就是他們這個金字塔的金頭，一個月能掙一兩萬塊錢，很多人都是有車有房的，在這指揮著這些人去專門的舉報黑車，去設套來陷害那些好人。所以到這個時候我們發現，一開始的那個目的已經變了，目的是整治黑車，現在目的已經不是整治黑車了，而是讓好人鑽進一個圈套裏，説他是黑車，這個時候的目的是創收。
    主持人：是不是像張鴻説的，背後巨大的這個利益鏈條支撐起了這樣一些，讓我們今天看起來，多少有一些畸形的執法&&。
    霍德明：我再補充一下張鴻剛剛説的，其實這裡面的利益鏈條非常大，而且時間非常久，光是看這個上海行政交通執法部門大隊，他出了2007年、2008年的這個總結工作報告裏面，就提到了，他罰這個黑車，總共收入是5000多萬，兩年的時間，也就是説這個事至少從2007年開始，當然“釣魚”是不是從那個時候開始，這我不敢確定。但是你可以想到，兩年中間5000多萬的這個罰款，一部車罰一萬塊錢，你除一下，一天大概要罰70多部，所以這時間真的很長。第二個經濟利益以外，在這個上海的交通執法部門，它還有這麼一個原則，叫做靈活使用，先取證，後查處的這個原則。你如果仔細分析一下，什麼叫靈活使用呢？就是把這個先舉證這件事情和查處是分開來的，舉證，另外一些人專門負責來舉證。
    主持人：先拿到證據再説，先罰了款再説。
    張鴻：對。
    霍德明：至於説後面怎麼查處，那麼我們下面再來做，但是舉證這件事情跟查處是要分開來的，這個就是它靈活運用，運用之妙，存乎一心，我説這真是的，尤其是剛剛張鴻講的，還牽涉到了“釣頭”，還牽涉到“釣鉤”，我想這個行為上面真是夠靈活了。
    主持人：那麼這個時候我們就不得不問這樣一個問題，這樣一個“釣魚式”的執法，到底釣上了一些什麼？這樣的一個執法，到底給我們全社會帶來了什麼樣的危害？馬上繼續我們的評論。
    “釣魚執法”上鉤的是誰？到底是嚴格執法，還是利益驅動？“釣魚執法”鉤走的到底是什麼？《今日觀察》正在評論。
    主持人：我們來看看網友發來的這兩幅漫畫當中，表達了什麼樣的一些觀點，二位評論員可以跟我們一塊來解讀。來，第一幅漫畫。
    霍德明：我覺得第一幅漫畫這裡講的真是，當然這個事是張軍的事情，把這個所謂的做好事這件事情，把它極度化，極端化了，而把這個執法人員，我可以説還是一種取締黑車的方式，可能是得到社會大眾很大的反感。
    主持人：你看他拿著罰黑車的這把刀，直接就刺向了這顆紅心，好心搭客，現在變成了這樣的一個結局，無論是張軍或者是其他人，可能都不願意接受這樣的結局。
    霍德明：任何一個旁觀者，我想這個漫畫大概反應很激烈。
    張鴻：傷心。
    主持人：傷心，確實像他説的，他疼關你什麼事，這個非常冷漠的一句話。再來看看下一幅漫畫，張鴻。
    張鴻：這個你看執法者放在桌面上的是行政處罰，但是桌面下邊他可能養了一些魚，然後吃掉這些，我們剛才那個漫畫裏邊，那些善良的心，善良的人的一些善行。
    主持人：是，其實上海“釣魚執法”查黑車這一事件，已經引發了社會的高度關注，我們在下面的這個短片當中，一塊來了解一下，各界對於這一事情有著什麼樣的關注和評論。
    “我胃疼的厲害，能帶我一段去醫院嗎？”如果你是一位上海的私家車主，在馬路上遇到不認識的人，向你提出這個合理要求，請一定三思而後行。因為這位肚子疼的人，有可能是交通執法部門的釣鉤，如果你的同情心戰勝理智，你可能就會面臨上萬元的行政罰款。
    這段時間一條最牛私家車流行貼，在網上流行，“本車拒絕一切搭載求助，臨盆産婦、車禍、中風、觸電、溺水，都不關我事。尤其是‘胃疼’的。”這無疑是網民們針對“釣魚式執法”想出的黑色幽默。
    新華社的文章直指“釣魚式執法”所帶來的危害。
    《廣州日報》發表文章認為，“釣魚執法”與罰款執法有關，或者説與背後的利益有關，孫中界有勇氣“自斷手指”，以其自證清白；“釣魚執法”和罰款執法”的部門是否有勇氣自斷源頭，以自證清白呢？
    《第一財經日報》發表“‘釣魚式執法’要把社會引向哪？”。文章指出，如果每時每刻都要去防範任何一個陌生人的話，是無法生存的，社會的交易成本會特別高，而人與人之間的關係就會退回到霍布斯所説的處於戰爭狀態的社會，甚至回到叢林社會。
    《人民日報》發表，“釣魚式執法 危害猛于虎”的文章。文章説，人民期待的不僅是個案的處理，更期望有關部門對一執法手段本身徹底地調查，公正、公開處理，及時公布結果，使對整個社會心理的破壞力降到最低。
    主持人：我注意到《人民日報》在評論此事的時候，用了這樣一個標題“釣魚式的執法危害猛于虎”。到底會帶來什麼樣的一些危害，我們請二位評論員幫我們分析一下。
    張鴻：我想首先的危害是剛才很多網友都提到的道德上的，作家韓寒在他的博客當中寫了一句話，我覺得特別好，他説：本來這些願意停下車來搭別人的人，這些司機是那些單純的好人，那你這種“釣魚”式的執法，它的作用就是在茫茫人海中，找到這樣的好人，然後懲罰他，我們知道對好人的懲罰必然帶來善行的減少，那就沒有人願意做好事了。
    主持人：是，你讓公眾徹底地模糊了守法和違法之間的界限。
    張鴻：對，其次的是對法律的傷害，我們知道這個執法是有限度，你是有權限才能執法的，而那些，比如説那些“釣頭”也罷，這個“魚鉤”也罷，他們是沒有執法權限，你不能讓他們來執法，他們拔鑰匙、踩剎車這種行為，其實就是他們在執法，這是不允許的。其次我看到這個中國法學會的應松年教授他也提到，就是當這些人集體地陷害一個人，我們注意他不是黑車，假定黑車是違法的，那我們陷害這個人，説他是黑車，然後罰了他的錢，那這個行為是涉嫌，不光是違法，是涉嫌犯罪的，這是一個有組織的犯罪行為，所以這是涉嫌犯罪的。其次呢，這個2004年的時候，國務院就推出了《全國推進依法行政實施綱要》，那裏面明確地提出，要程序正當，什麼是程序正當呢？就是當執法的時候，我們注意到公安機關一般來説會敬個禮，説你好，然後拿出自己的證件，然後我開始執法，就是程序的正當，你獲取的證據才是有效的。
    主持人：霍教授您看到的危害還體現在哪？
    霍德明：我覺得最大的傷害是政府的公信力，政府這裡面牽扯到執法以及法院的公信力。
    主持人：對。
    霍德明：我先講一下執法好了，在這個執法的過程中間，你取得的證據是不是合法的，這個在西方的領域，法學領域裏邊，談了很多了，比如説你去竊聽別人的一些，既使是非法的勾當，在西方的法院，他很可能把這個竊聽的證據把它丟掉，因為它是以不合法的手段取得的，這叫毒樹毒果理論，而如果説是在這個案子裏面的話，就是今天的這個交通執法單位，他取得這個證據的過程，是不是真正的合法的，而我們注意到，譬如説這個小夥子這個事，他是不是真正是以黑車營運，他是以為生的，答案是他開那個車子，三年裏邊，大概才開了十萬公里，那是公司的車子。
    主持人：對。
    霍德明：這肯定不是以營運為生的。所以在這個上面，就算交通執法單位，他把這個證據取得以後，他是不是能夠在法律上，法庭上面能夠稱它是一個合法的證據，我都是很懷疑的。所以傷害到，我説在這個階段裏面來看，我們在，我們很顯然看到的是政府的公信力已經是很大的傷害。
    主持人：説到這樣的危害，我們的網上也聚集了很多的觀眾，馬上來看一看他們的觀點。
    這一位網友説，“倘若‘釣魚執法’不加以制止，成為一種‘合理性’執法，那麼整個法律的程序都將被打亂，對打著‘釣魚執法’幌子的執法機關必須要嚴打，一方面維護了法律的尊嚴，另一方面也是對廣大民眾的一個交代。
    再來看下一位網友，他説“執法者總是有著貌似正義的理由，但是整治黑車並不能成為肆意踐踏法律的藉口，一個服務型政府更應該擔當的責任是為民眾提供優質的運營服務，而不是去‘豢養’違法的行為。”     
    應松年（中國法學會行政法研究會會長）：公權力被這樣運用，我覺得這能不能叫做一般的違法都要考慮了，我認為簡直不能容忍，這把國家的法制放到哪去了，還有這樣子的程序的。如果要政府這樣子執法，那就嚴重損害了政府的形象，損害了公民的權利，而且會形成公民將來對政府不信任，甚至於在情緒上會有對立，不僅如此，我覺得這也嚴重地損害了這個社會的道德觀念。實際上我們在行政執法當中，利用非法手段取得的證據，那是不能作為證據來用的。政府在處理這個問題的時候，還應該查一查，所有收上來的這些費用，花到哪去了，幹什麼花了，這也是很重要的，要把這個漏洞要補上。
    王紅：（中央黨校政法部行政法教研室主任）：正當的整治黑車是必要的，但是通過所謂的“釣魚”式的執法，強行鉅額處罰，實際上它是違背《行政法》的，我們現在的執法，不能再犯過去執法過程，體制機制當中存在的一些（錯誤），重結果、輕過程，重實體、輕程序，重效率、輕公正，重手段、輕目的，應該清醒地認識到，強勢管理不是目的，執法便民、利民、為民，這才是真正目的。政府的職能定位，到底是管理還是服務，是堵還是疏，是靠嚴厲的監管來整治城市的一些臟亂差，還是把重點放在建立健全完善各項社會保障制度。
    主持人：對於這些用“釣魚式”的方式來執法的行政執法部門來説，你傷害的也許不是一輛或者兩輛私家車，或者是私家車主，傷害的也許是整個社會的正義或者是善良。那未來你們二位覺得我們的這些執法部門，應該怎麼樣轉變思路，才會避免類似這樣的悲劇出現？
    張鴻：首先是減少執法機關的利益的驅動，比如説我們不能給他壓力，指標的壓力，你今年必須創收，罰沒收入多少多少萬，那這樣的話，他就會去拼命地去罰人。其次呢，他自己的這種驅動力也要減小，比如説罰了多少錢，他自己能提成多少，那比如説這一次閔行的這個兩年的5000萬，能不能公開，這些錢到底是哪去了，到底花在哪了？如果他不落在自己口袋裏的話，這樣驅動也會減少。在最後我特別想對那些寒了心的司機説一句話，就是我相信大家説我以後遇到需要幫助的人，我再也不停下車，這都是一時的氣話。
    主持人：對。
    張鴻：我希望大家在未來，如果我們遇到一個胃疼的人，遇到一個孕婦，遇到一個老人，他們需要我們幫助的時候，我們仍然能停下車來讓他們上車，雖然可能我們會覺得那如果是假的呢，但我想還有另外一個擔心，那如果是真的的呢？
    主持人：是，所以我們真的希望這個互助友愛的這樣的一個觀點，不會在“釣魚”當中失去它生存的土壤。
    霍德明：我希望大家把程序正義這個事情當做是真的一件事情來處理，程序正義這裡麵包括，取證的過程，取證的手段，是不是合法的，固然在很多時候，取證是非常困難的，但是如果你一定要監聽或者竊聽的話，記好，在法理上面你是先要經過國家相關執法機關、司法機關同意你做這件事情，更何況我們一般對於老百姓的像這次黑車的掃蕩，在這個取證的過程中間，執法機關他一定要心裏想到程序正義這件事情，不能夠光為了經濟利益，或者是認為它什麼都可以犧牲了，於是第二件事情對於法院上面，同時也要對程序這一件事情也要維持到，因為畢竟剛才我們談到的都是行政處罰。
    主持人：對。
    霍德明：行政處罰它不牽扯到司法問題，但是當有人對於行政處罰有不同的意見的時候，他最後一定會到法院，這一個層次上面來，所以法院這一個關口，可以説是我們政府我們國家對於程序正義……