國民經濟研究所所長 樊綱

    國際資本市場劇烈震蕩如何正確把握？

    國民經濟研究所所長樊綱，解讀中國經濟擴大內需抵禦風暴的對策。  

    主持人：現在我們演播室請來的嘉賓依然是著名的經濟學家樊剛教授。樊剛教授，您好。

    樊剛：您好。

    主持人：我想剛才您也注意到了尚福林、周小川以及杜英他們的講話當中所提出的內容，您會怎麼樣評價他們説的這番話，有什麼含義在裏面？

    樊剛：我想確實是中國到了宏觀經濟政策調整的時候了，應該説你們這個節目已經做了一個來月。

    主持人：30多天。

    樊剛：這30多天世界經濟形勢發生了重大變化，中國經濟形勢也發生了重大變化。我們經濟原來是在調整過程當中，我們兩三年經濟調控政策想把經濟速度從過熱的狀態壓下來，防止經濟進一步過熱，本來就在調整當中。然後華爾街風暴來了，金融危機突然大幅度爆發，現在世界經濟衰退的前景已經非常明朗，主要經濟體美國、歐洲、日本，特別是美國一定程度經濟衰退已經是相當肯定的事情。這樣對我們來講，外需顯然會受到很大的影響。然後由於世界經濟的前景，原來我們擔憂的通貨膨脹那個壓力明顯緩解，現在各種資源價格都在下降，而且下降幅度很快。前一個月的時候我們還在談論150塊錢一桶油，現在70塊錢一桶，這些情況的變化提出的問題，我們如何來調整我們的宏觀政策，來保證中國經濟穩定增長。宏觀政策本來就是短期政策，就是根據形勢變化而不斷變化，也許今天加息明天減息，需要不斷根據供求關係的變化而不斷變化。現在發生了這麼多變化，顯然我們中國宏觀經濟本身要發生調整。

    主持人：是否意味著在這個周末&&一些措施？

    樊剛：這個我不知道。還要注意一個情況，現在在很大程度上我們要考慮到在世界一片恐慌當中，儘管我們的經濟整個情況還是不錯的，但是我們也會受這種情緒的感染，也可能發生恐慌過度或者自我恐嚇的事情，這時候形勢會變化得更快，剛才説的都是客觀上的，但是形勢發生更快，一看前景不穩定，一看世界市場在衰退，很多投資、很多項目、很多人們原來想做的事情都停住了，這時候經濟變化更快，也需要政策來進行某些調整，使人們心裏獲得某種穩定，我想在目前情況下確實也應該有必要對宏觀政策的方向、力度進行調整。

    主持人：謝謝樊教授。

    主持人：李賓你好。

    李賓：你好。

    主持人：之前李慶慶已經給我們介紹過了歐洲股市早盤的情況，有比較大幅度的上漲，現在時間過去3個多小時，目前歐洲各股市最新行情是不是又有了新的變化？

    李賓：是的。今天歐洲主要股市行情出現令人振奮的局面，繼開盤出現大幅上漲局面以來，雖然其中到目前這段時間幾個小時過去起起落落，但總的趨勢還是保持上漲的狀態。十分鐘以前，當地時間下午2點鐘，也就是北京時間晚上9點，歐洲股市主要情況是這樣，倫敦金融時報100種股票平均價格指數上漲了2.08%，上漲86點。法國CAC40指數上漲1.93%，上漲61.38點。另外在德國法蘭克福市場上漲幅度是1.85%，上漲85.64點，上漲幅度大概在2%左右，市場分析主要是因為前兩天股市連續下跌以後，昨天剛剛結束的歐盟峰會27國首腦共同聲明，再次重申他們的決心，27國將把之前15個歐元區成員國推出的聯合救市方案擴展到27國，歐洲採取統一行動來聯合救市，這個消息為股市帶來了利好的消息，這也是為什麼今天股市出現反彈的原因。另外專家認為，從這個星期股市走勢來看，一開始由於受到英國救市的消息的影響，股市出現好的跡象，但是隨後兩天開始連續下跌，今天出現反彈的局面，分析認識認為，目前歐洲主要股市應該是處在高度振蕩的狀態。

    主持人：今天晚上有這樣一條消息，德國聯邦議院通過了德國政府提出的近五千億歐元的救市計劃，從歐洲今天的股市來看，這條消息對市場有沒有提振的作用，另外當地媒體對此事做何評論？

    李賓：影響當然有，但是影響有多大，持續多長時間，現在很難下定論。德國五千億歐元救市計劃，政府早就提出，只是現在履行程序，由德國聯邦議院批准。英國的五千英鎊之前也已經提出來，市場當時出現立即反彈，但是這周股市也出現了反復振蕩。從目前歐洲情況來看，不管德國也好，還是其他主要經濟國家也好，出現兩種情況，一個是政府在不停重申他們會盡一切可能採取一切必要的措施救市，避免金融危機更加惡化，從而影響整個經濟發展的運行狀況，另一方面是整個經濟會不會出現衰退局面，擔心依然存在，這種擔心越來越大，還沒有完全向各國政府所期望的那樣，對市場完全恢復信心。一方面是大家擔心金融危機演變為全面的經濟衰退，另一方面各國依然在不停努力，表態聲明要聯合救市，這兩種因素混合在一起，導致股市目前産生振動的局面。另外據我所知，這個周末在美國要舉行小型的領導人峰會，因為美國總統布什將會在戴維營會見法國總統薩科齊，還要會見歐盟委員會主席，主要討論在今年年底之前召開全球性關於金融市場改革的全球國際會議，這個會議希望能在長期根本上能夠解決目前金融系統存在的問題。當然這個會議所産生的影響可能目前還不能説馬上就能體現到，從整個國際經濟層面來看，目前美國經濟似乎也處在衰退的邊緣，德國經濟也是非常不容樂觀。剛才提到德國批准救市計劃，但另一方面德國目前狀況非常令人擔憂，德國政府今年公布了對2009年經濟預測報告，這個報告提出2009年德國經濟最多只有0.2%的增長，甚至出現負增長，英國失業率普遍上升，法國經濟狀況也不容樂觀。所以説在整個歐洲層面，在世界範圍之內，經濟衰退的擔憂還是非常大的，目前股市情況還是會出現比較大的振蕩。

    主持人：這些措施包括德國五千億歐元的計劃究竟能在多大程度上提振市場信心，還有待於繼續觀察。感謝李賓從倫敦給我們發來的評論和報道。接下來時間我們要跟樊剛教授一起討論一下這個星期，特別是最近這幾天世界市場的變化，首先有一點變化，如果説歐洲市場變化我們還能找到一些理由來解釋的話，可能很多人對於美國市場剛剛出現的變化就會有些詫異，為什麼在實體經濟持續不斷傳來壞消息的時候，美國股市卻在剛剛過去的交易日出現這麼大的反彈？

    樊剛：咱們不要看這一天，看這一段時間還是跌多漲少，股市不是一個勁往前走的，再跌的熊市中間也會有兩天上漲，這個不能用一天的情況來看。

    主持人：你覺得這一天的上漲不可能持續？

    樊剛：不説明很多問題，是一個振蕩的過程。第二，股市有很多金融股，金融股很大程度上取決於消息，什麼消息呢？就是各國政府救市的消息，我們可以注意到這兩天，在這個周末之間&&的各國政府又加大救市力度，信誓旦旦地立誓，要救這個，救那個這樣一個背景下，對於那些金融股、對於股市信心有所波動，使它有所反彈，自然股市的情況也會變得好一點。

    主持人：實體經濟的因素和救市的因素，這兩種因素在左右著目前股市的走向？

    樊剛：對，實體經濟的因素顯然是長期對於股市來講，是一種負面的消息，而且這種負面消息已經在消化吸收，過去的下跌已經在反映這個東西。當已經反映的時候，出現金融方面的好消息，救市方面的好消息，就會彈一彈，這也是正常的。

    主持人：還有一條消息需要樊教授解讀。在剛剛的新聞裏我們看到這樣一條，美元匯率在升值，美元升值也不是今天的事情，這一段時間以來不斷有這樣的消息出現。美國政府七千億美元救市計劃&&前後，當時很多人認為這個救市計劃會增加全球美元的供應量，從而導致美元貶值，為什麼這兩天我們看到消息卻是美元的升值？

    樊剛：美元在貶值過程中也有升值的階段，這是第一。第二，不但美元發多了，世界其他貨幣都發得挺多，歐元也發了不少，各國都在注資。第三，現在是缺美元的時候，因為美國在發生危機，大家現在想辦法換回美元堵窟窿，或者使金融狀況變得好一點，或者防止倒閉等等，因為危機的核心還是在美元。第四也很重要，當世界金融市場，特別是主要發達國家金融市場都不好的時候，所有各種債券、各種信貸這些産品都不值錢的時候，人們發現美元的國債和美元現金恐怕還是比較值錢的東西，這時候對美元的需求短期內可以上漲。過去這一階段，美元相對於歐元貶了很多，這個貶的過程也是過渡的過程。

    主持人：謝謝樊教授。美元的上漲跟美國股市的上漲都很難説是長期的趨勢？

    樊剛：這是第一。第二，在危機爆發的階段是市場非常不穩定的時候，任何一個消息都會引起市場的跳動、波動，在這個時候我們對所有消息的解讀都要稍微深一點、慢一點，多思考一點。

    主持人：現在跟樊教授一起來討論現在中國房地産的情況。我想很多人都已經注意到了，在最近這段時間國內有18個城市都&&了各種各樣房地産的措施，包括直接補貼，減免契稅，提高公積金額度等等，目的都是讓房地産市場重新啟動起來。我想問樊剛教授這樣一個問題，您本人是支持還是反對這樣一種做法？

    樊剛：從根本上來講，地方政府採取補貼政策不能起到根本性的改變。如果要調整的話，也需要金融政策上的調整，而不是臨時的補貼，如果今天補了，那明天呢？老百姓是不是反倒覺得價格上不去，反而解決不了問題。

    主持人：我們注意到很多城市在補貼之後，房屋銷售數量不但沒有馬上增加，反而有萎縮的跡象。

    樊剛：因為你不可能補貼太多。利率降幾個百分點，比補貼還多一點。這表明地方政府對這個事情的關心，表明地方政府願意看到市場重新啟動。

    主持人：為什麼反而造成市場萎縮？

    樊剛：可能造成更大的觀望心態，因為不是長期政策，是短期臨時操作。

    主持人：在您看來目前房地産市場需不需要政府救市？

    樊剛：首先我們得搞清楚我們房地産市場過去確實有出現泡沫的苗頭，因此要及時採取措施來抑制住價格瘋漲的趨勢，今年漲30%，明年漲40%，這個趨勢不加以遏制那後果不得了。第二，要看到我們國家多數的房地産市場，多數區域的房地産市場，房地産市場一定是區域性的，它是不能流通的。多數地區的房地産市場比較穩健，沒有出現個別地區瘋漲的情況。我們看到這些房地産指數，各地方總的指數，全國的指數並不是下降的，價格還在上漲。在這個意義上，我們也不必認為過去的泡沫太大，中國過去十年自從有了按揭貸款之後，政府有幾次&&抑制泡沫，因此泡沫並不大，經過一兩年調整，加上有外部的環境的變化，有我們國家啟動內需的需要，我倒是同意現在房地産金融政策確實應該加以調整，使我們房地産能夠回到正常的發展狀態，而不是繼續處在防泡沫的政策上，因為泡沫已經開始調整了，並不是使防泡沫的政策繼續執行下去，而是需要進行某種調整。

    主持人：我是不是可以理解為您認為現在調整房地産市場或者重振房地産市場信心的時機已經成熟？

    樊剛：已經逐步成熟。

    主持人：但怎麼提升信心，還需要進一步商榷？

    樊剛：這需要具體部門進行政策調整，特別是房地産與金融政策。我個人主張，如果要調整是在需求方調，在購房者那一方，在按揭等等方面，而不是給房地産商追加貸款、資金。追加資金又建房，又賣不出去，沒有需求這個問題解決不了。

    主持人：您是金融方面的專家，比如在貨幣方面採取什麼措施，可以讓需求重新啟動起來？

    樊剛：這個我不具體説，相關部門都有具體政策。

    主持人：這樣一個行動是全國範圍內進行，還是由一些地方首先進行試點？

    樊剛：有一些全國的調整。房地産是區域性的，在過去泡沫不大，價格瘋漲不多的區域，地方政府如果要啟動市場的話，還有其他政策。但是反過來説，那些地區因為原來泡沫也不大，價格也並不是很高的話，也不一定需要更多的政策，所以我還是樂於見到相對統一的一種金融政策的調整，有利於全國市場的穩定。

    主持人：我們知道房地産絕對不僅僅是一個産業的問題，也許會影響到整個經濟增長的速度和整個經濟增長的質量，在廣告之後我們將會繼續來討論有關中國經濟增長的問題。

    主持人：漢嬰，你好。現在美國股市情況是怎樣的，給我們介紹一下。

    吳漢嬰：現在是美國東部時間上午9點40分，我手裏拿到的是剛剛開盤的美股情況，一起看一下具體數據。今天開盤以後呈現下跌的趨勢，開盤十秒內道瓊斯工業平均指數下降了85點，標準普爾500指數下跌了7.61點，納斯達克綜合指數下跌了38.93點，到目前為止三大股指還在繼續下跌。

    主持人：我們都注意到這樣一條消息，在今天美股開市之前，美國總統布什針對目前金融危機發表了一個講話，他的講話對提振市場信心有多大作用，當地媒體又是如何評論的，另外能否預測一下今天股市是什麼樣的走勢？

    吳漢嬰：在今天股市開盤前，美國總統布什在美國商會就經濟發表了講話，他説美國經濟的形勢嚴峻，政府所採取的系統性經濟振興措施是針對金融危機的正確解決之道。他認為，美國人民有信心使得美國經濟得以復蘇。布什的講話我想在一定程度上能夠提振市場信心，但是股市的走勢很難説有根本性的變化，最近幾天美股表現齣劇烈波動性令人震驚。週一股市大幅反彈分析人士認為已經是過去時了，同時人們也認為幾乎沒有理由可以相信昨天漲幅會持續。專家也預測股票市場波動仍然會持續，波動範圍可能不是50點之內，而是200、300，甚至400點之內。

    主持人：另外昨天美國公布的一些數據也讓人感到沮喪，比如9月份工業産出下跌2.8%，跌幅近34年來之最，而美聯儲之前公布的零售和非農就業數據也是非常令人失望，有悲觀人士認為美國經濟已經陷入衰退，根據你的觀察，金融危機對普通百姓的生活到底産生了多大影響？

    吳漢嬰：我想金融危機對於人們生活方式的改變在短期內可能不會那麼明顯，但是經濟危機會在一定程度上打擊人們的購買力。美國零售業銷售已經連續三個月下滑了，這説明消費者在減少開支，未來兩個月也是美國節假日比較集中的兩個月，包括萬聖節、感恩節、聖誕節和新年，目前業界人士對於未來節假日消費也持悲觀態度，現在很多美國媒體也都報道了普通民眾在緊衣縮食的故事。前兩天我在電視上看到一則新聞，説一個高中學生，説從前他和父母經常去餐館吃飯，最喜歡的是比薩和中國餐，但是現在在決定出不出去吃飯之前都要考慮一下，因為大家都在努力存錢。

    主持人：你自己的生活有沒有受到影響，能不能告訴我們嗎？

    吳漢嬰：我們的生活還像平常那樣繼續著，因為金融危機也使我們視野更加關注到美國社會的方方面面，我希望美國經濟的形勢能夠越來越好起來。

    主持人：感謝吳漢嬰從美國給我們帶來的報道和評論。

    主持人：剛才我們在採訪羅奇先生的時候，羅奇對美國經濟未來走勢做了這樣一個判斷，他認為衰退不可避免。如果讓樊剛教授為中國經濟號號脈，您會怎麼樣評價中國經濟現在的健康狀況？

    樊剛：中國經濟是世界上少有的幾個最好的經濟之一。

    主持人：哪些方面可以表現？

    樊剛：一些基本的比例關係都是不錯的。我們的財政，那些國家財政都是赤字，我們國家這些年財政收入都是大幅度增長，財政狀況很好，國債佔GDP的比重很低，美國大概80%以上，我們20%都不到。我們通貨膨脹得到了控制，貨幣供給增長基本穩定，外貿繼續是順差，外匯儲備一個勁增長，現在已經是一萬九千億的外匯儲備。所有這些東西大家可以看到，所有能夠産生危機的東西我們都不存在，相反我們有比較堅實的基礎。最重要的一點，跟這些危機的國家相比，我們中國是在泡沫要拱起來的時候就採取了措施把泡沫壓住，沒有大的泡沫，後面也就不會有大的危機。之所以要防泡沫是因為泡沫要産生大的危機，美國這次老百姓怨言就在這兒，你當初幹什麼去了，當初讓華爾街放任自流把泡沫拱起來，現在讓納稅人出錢救它，它過去放任泡沫鼓起來，而我們採取了各種措施，包括樓市等等。正是在這些基本條件下，中國經濟基本面還是非常好的，我們自己在自我進行調整，而這些調整迄今為止還處於可控範圍之內。

    主持人：如果給現在健康狀況打一個分，您會打什麼分？

    樊剛：在世界相比是A，至於A是80分還是90分另外評判，但全世界一定是A。

    主持人：這個A是相對而言的。

    樊剛：相對而言。

    主持人：現在國際市場每天形勢都在發生變化，在變化的形勢當中，中國經濟很多優勢和劣勢也在發生轉換，就您的觀察哪些優勢和劣勢現在正是我們需要關注的？

    樊剛：現在大家都在講危機來了，全球衰退來了，衰退自然對中國産生很大影響，負面影響這是肯定的，美國消費一降對我們出口産品自然有影響。這個時候我們也應該關注哪些可能是有抵消作用的因素，充分地估計它。比如我們對美國出口要下降，但美國出口占我們出口比重已經在下降，已經只佔到12%左右。相反新興市場國家GDP在全世界已經佔到50%以上，儘管他們也可能下降，受到次貸危機影響，受到美國的影響，但是他們仍然有一部分增長，而我們市場在擴大，正在多元化，這使我們經濟、我們出口仍然有一定的增長。第二方面，我們現在出口的産品主要還是一些物美價廉的産品。當重大危機來的時候，人們預期收入要下降的時候，首先下降是奢侈品、高檔物品，高檔物品不去買了，需求可能轉向價廉物美的必需品和低端産品，中國正是這種産品的製造者。最近消息，沃爾瑪銷量在大增，沃爾瑪裏面70%是中國産品、中國製造，在這樣的危機變化當中，這些因素還是起作用的。

    主持人：中國企業要把握住機會。

    樊剛：對。因為全球衰退的前景，油價在降，生産資料價格在降，各種原材料價格在降，這至少使我們城市化建設的成本會降低一點，會使通貨膨脹的壓力小一點，也使我們政策調整，使我們擴大內需的政策活動餘地大一點，這都是應該一些積極的因素。

    主持人：雖然降價對全球每個企業都是平等的，但是我們在需求增量是最大的，我們可能是最大的受益者。

    樊剛：而且有些東西是作為長期基礎設施建設所需要用的，這純粹是我們自己的。