摩根大通中國區主席李小加

     主持人：我們今天演播室再次請到摩根大通中國區的主席李小加先生來參加我們的討論，歡迎李小加。您今天晚上可以説帶著華爾街的風塵走進我們的演播室，我們知道您剛剛從華爾街回來。我記得當年9.11之後，我去華爾街的時候能聞到空氣中燒焦的味道。您這次去華爾街聞到的是什麼味道？

    李小加：我覺得似乎一切都凝固了，從業的人員似乎不知道下一步會發生什麼，因為沒有人會想到會有今天，沒有人會想到這場危機像海嘯一樣影響如此之廣，關鍵的問題是未來到底還能怎麼樣，還能發展成什麼樣，感覺心裏都沒底。大部分我的同事，我的朋友，大家既有一種無奈，同時又有一種焦慮，同時也覺得不能做什麼，只好回來自己做自己的工作。因為你能夠真正影響的事情太有限，因為這是整個係統大的危機。

    主持人：明天又是星期一了，下個星期，從明天開始，華爾街最關注的現象或者問題是不是摩根斯坦利的收購問題？摩根斯坦利的市值以每天15%、20%的速度在蒸發，現在摩根斯坦利的市值已經是在90億美金左右了，這個價格相當于當時它跟三菱收購時候的20%了，這場收購能否做成是下周全華爾街最關注的焦點。

    李小加：這是周二一開市大家的關注重點，但是在上周星期五的時候摩根斯坦利和三菱都公開明確表示這個項目會繼續進行，而且在14號就結束了。這樣的話，如果它能夠成功地完成，肯定對市場進一步的信心會有很大的幫助。

    主持人：如果完不成呢？是不是由美國政府來出面進行注資等等？

    李小加：肯定不肯去想像完不成，而且這是剛過去的，沒有理由相信完不成。當然這個市場上一切都有可能發生，我想美國政府已經明確表態，鮑爾森明確表態要採取一切必要的手段，這一切必要的手段現在已經不像以前羞羞答答的，現在有可能採取的手段都已經放在可選的方案中間了。在這樣的情況底下，我認為像這樣大的機構有可能。

    主持人：現在對日本的三菱來説不可能拿超出市值五倍的價格買摩根斯坦利的資産，那樣壓力會非常大。所以現在是不是把希望寄托在信心恢復，摩根斯坦利的估價回升，然後繼續前行下去？

    李小加：我相信三菱的管理層和股東在看待這個問題時不應該光看今天的股價，因為摩根斯坦利的市值在不久以前，也非常非常高，20%在任何時候看也都是非常好的價格，非常合理的價格，只是説這樣的市場，這樣的大勢，這樣的海嘯，把市值短期壓縮成這樣，這不應該是正常的市場價值。因此從長遠的角度來看，從正常市場的狀況來看，三菱不能僅僅看今天，而且這種股價也反映了很多大量的買空，這種買空也歪曲了市值實際的真正水準。

    主持人：但是不管怎樣，摩根斯坦利否能成功決定了華爾街信心恢復的程度，這也讓我們再次想到溫總理的那句話，信心比黃金更珍貴，剛才也聊到當年羅斯福説的那句話，我唯一恐懼的事情就是恐懼本身。剛才提到華爾街空氣中彌漫的感覺，是不是恐懼遠遠大于貪婪，過去十年可能充斥著貪婪，現在80%都是恐懼了。

    李小加：對，現在這種恐懼和大蕭條時候的恐懼還有很大的不同，大蕭條時候的恐懼，由于經濟的發展程度大部分是很多的老百姓、很多的個人股民在股票市場裏面的絕望。今天的恐懼更嚴重地反映在機構之間的恐懼，就是世界上最大的銀行，這應該來説是最理智的，最有足夠大資源的，能把問題分析得很清楚，他們一開始的行為舉止被恐懼所籠罩，因為大家都是股東，都不希望自己的機構被拖入，咱們寧可保險也不希望，就像電影院裏喊著火了大家都跑一樣。

    主持人：這就是説在貪婪和恐懼下，人們都不可能按照理性的方式去指導自己的行為。

    李小加：對。

    主持人：我們稍候繼續與摩根大通李小加的討論，我們的節目繼續進行。

    主持人：我們繼續與今天的訪談嘉賓，摩根大通中國區的主席李小加先生的談話。小加，剛才看到的採訪，提到公平市場準則這樣的概念。我記得在兩周之前我們在晚上做過的訪談，當時你的觀點正好跟他相反，您認為在這場危機當中，公平市場準則，就是我們説的兩條領帶的問題。我們同樣一條領帶都是50塊錢，第二天我因為特殊原因賤賣這條領帶，五塊錢賣出，從此以後你的所有領帶都只值五塊錢了。您認為這個是市場金融風暴核心的，至少起到推波助瀾作用的因素，但是山姆不這麼認為。

    李小加：我當時覺得我們沒有什麼真正的區別、分歧，因為我所説的就是當價值，因為工藝市場價值的原則最主要的核心就是放在資産負債表上的東西説多少錢值多少錢。

    主持人：不像電腦那樣的東西很快就會貶值的，很快就更新換代。根據實際價值保護投資者，這個原則大家都明白。但是這個原則裏邊最核心的假設提前是有市場價格，如果還拿領帶打比方，同樣兩條領帶50塊人民幣買的，第二天我拿5塊錢把領帶賤賣了，您覺得這個時候拿什麼機制來定價更合理？

    李小加：在你剛才這個例子上説的就是在市場上賣的這個領帶，但市場上沒人買，那市場就是這樣的市場。之所以在次次危機中起到推波助瀾的作用，就是因為當時在一片危機的情況底下，大家都面臨著甩賣資産，降低自己的資産負債表，然後降低融資。在這種壓力底下拼命賣的時候是賣不出去的，或者説衍生産品工具本身價格不是很清楚，在這裏有兩類價值，一類價值是屬于市場交易的，這個問題就是大家甩賣，大家賤賣。

    主持人：但是你一賤賣，我的價格也立刻縮水，立刻貶值，就像多米諾骨牌一樣，迅速地把危機的效果放大。

    李小加：那是實際上在很多金融機構最初的，大家在賺錢，怎麼突然虧損了，突然貶值了，突然資本金不夠了，就是這個原因。支援這個原則的人説本來放在你的資産上面，本來就不應該放50塊錢，或者説你那50塊錢當初就是虛的。因此今天的5塊錢就是市場價值。

    主持人：但問題是光憑市場準則不是最完美的選擇，有沒有更好的替代産品？有沒有更好的其他替代的準則？

    李小加：我覺得沒有，因為一個公司的資産負債表一定是準確地反映這個公司的財務狀況，特別是現在的大型金融公司，他們的資産負債表上最大的一塊就是金融資産。從去年開始，中國的上市公司引入了新的會計準則，就是利用共有價值來做我們的報表。這裏面出現了一個問題，有人認為之所以去年中國的股市會暴漲，今年會暴跌，很大程度上是因為新的會計準則。因為中國很多上市公司是相互持股的，假如我的上市公司買你的股票，你的公司突然市值漲了，其實我的公司並沒有盈利，但因為你的公司有了你的股票，所以馬上顯示出我的公司盈利了，其實我沒有盈利。我的股票在漲，你又持有我的股票，然後你也跟著漲。這樣是一個良性迴圈，但並不真實，導致市值虛高。然後今年出現問題以後，同樣因為我們相互失控，你的股票縮水，我們也跟著縮水，我們同時跟著虧損？是不是可以這麼理解？

    李小加：在中國的實施上面似乎並不是完全這麼簡單，因為這個原則最主要是在交易資産上實施，而不是簡單的投資資産。因為你平時的投資，比如你的桌子，你的房子，你不是每天都需要去投資，而是你交易的資産。剛才你談到的這個，如果説這些公司以長期投資而投資其他的上市公司，應該不存在這樣的問題，因為本身是在交易，它的業務就是交易，持有別的公司的股權是它的交易資産，那本身就是水漲船高、水落船低，只有這樣才能真正反映它的價值，我覺得不是問題。

    主持人：那對咱們來説不是一個潛在的危機？

    李小加：我覺得目前不是。這次在華爾街從一個窗口上把這個危機顯露出來，主要的原因是很多大的投資銀行的表上，到底什麼是市場價格就特別難界定。因為有兩類資産，一類資産是有市場價格，但是由于大家都在賤賣，大家都在甩賣，因此很可能大規模降低了原來應該有的價，正常的程式進行變賣的話，可能不會這麼便宜，像你5塊錢可能就是30塊錢，但大家都拼命賣的時候價就降下來了。這是一部分的問題。還有更嚴重的一部分問題，還有一大部分金融資産是沒有市場價格的，怎麼辦呢？會計師只有利用每個公司的數學模型，根據這個模型來推導。現在對于這些大的投資銀行的第三級資産，幾乎是沒有價格的，因此對這些公司投資者就賣空了，就是不知道該怎麼定價，幹脆就當零。一當零，對這些公司來説就很危險了。

    主持人：謝謝，稍後繼續與摩根大通中國區主席李小加的談話。

    主持人：我們繼續與摩根大通中國區主席李小加先生的討論。小加，我們都知道你剛剛從華爾街回來，我們已經談了很多你在華爾街的所見所聞，我特別關心想問問你，你這次有沒有親身感受到這場金融風暴、金融危機對美國實體經濟的影響，因為我在新聞當中都説了美國的汽車制造業危機很嚴重，波音公司還在罷工，美國居民的汽車消費銳減20%、30%等等。您有什麼感受？

    李小加：已經非常明顯感受到了，這個速度非常之快，實際一個月前，兩個月前和今天都是非常大的區別。在美國消費者的消費很大程度上是房地産驅動的，房地産價值一高了，就認為能在這裏拿到錢，消費習慣就麻煩了，房地産一低，馬上就收手了，但最近是鋪天蓋地金融危機的報道，加上七千億美金的救市，這對美國來説是史無前例的。七千億美金，打一場伊拉克戰爭也沒花到七千億美金，而且美國人認為政府拿七千億救華爾街完全不理解，完全不理解，經過這麼多的報道，包括兩個大選的候選人都站出來支援，大家知道問題非常嚴重。

    主持人：美國老百姓到銀行真的是借不出來錢了，不管是買車還是買房子，貸款都非常困難。

    李小加：應該説老百姓的借錢是困難了，但並不是説借不到錢，因為現在還是機構到機構之間的信用崩潰，還沒完全到消費者的崩潰，但要買房子時對你的審查和以前完全不一樣了。

    主持人：美國的需求減少對中國的出口可能有直接的影響，但也有學者説，雖然有影響，但是有的時候也許對中國還有好處，因為人民畢竟還要生活，生活還要繼續。如果生産日用必需品，包括中國的制造業，衣服等等，因為中國出口價格比較便宜，所以這時候可能賣得更好，您覺得有可能嗎？

    李小加：這些因素都存在，但是問題是我們的制造業更在向高端轉移，正在提升。在提升的關鍵時候，我們客戶不是簡單的美國的普通消費者，而是大的公司，他的科技公司、電訊公司等等其他公司，我們希望在制造業提升過程中，這個影響比較大。但傳統的消費品再便宜，經濟再差，也不會差到哪裏去。

    主持人：剛才説了下周美國股市最關心的就是摩根斯坦利收購問題，那麼可不可以給我們展望一下下周中國的股市，中國的A股會是什麼樣的走勢？

    李小加：A股股市，看整個金融危機的相互關係來看，從6000點掉到2500點的時候幾乎沒有直接關係。

    主持人：其實我們的跌幅超過了金融危機？

    李小加：遠遠超過了。真正和它同步的時候是從2500、2600的時候朝1900、2000挪的時候有一定的相關性，但最近一個周的降幅小得多得多。所以我想中國的股市本身由于我們畢竟在這件事情上有大批，這個海嘯沒有到中國的岸邊，因此我覺得直接的影響，肯定整體信心上波及的影響會繼續存在，但大規模地進一步地跟著外國的股市、美國的股市往下縮水不可能。

    主持人：所以説09年中國股市成為全球表現最好的股市，獨善其身還是有可能的。

    李小加：從相對的表現來看我同意這個觀點。

    主持人：好的，謝謝小加。我們稍後繼續與摩根大通中國區主席李小加先生的討論，我們的節目繼續進行。

    主持人：我們再來繼續與摩根大通中國區主席李小加先生的討論。小加，我們也看到華爾街可以説是一個歷經千劫、百難不死的金融市場，它歷史上曾經經歷過很多次，本世紀大概四次大的波動，最後都是奇跡般地死而復生。這次你有多大信心，華爾街會再次從灰燼中站起來，再次復活？

    李小加：最終肯定會復活，但是這次比任何一次似乎都困難，影響面都廣，影響面都深。通過這次危機如果能夠在徹底失控之前控制住的話，畢竟這次危機産生是這個世紀大量的負債，大量的杠桿，因此等于是在一場資本的盛宴中，流動性泛濫的盛宴中，這個盛宴一定要結束的，人吃得太多，營養太大，最後胖到500斤的時候一定要出問題，一切機制就要出問題，這次就是所有問題的總爆發。如果這次能夠恢復起來的話，心理肯定是不同的，我們80年走了一個迂回，30年的時候是分開了，現在又合規了，又開始重新了。所以新的華爾街肯定是更小的華爾街，負債更少的華爾街。

   主持人：前兩天一位在華爾街待了19年的銀行家説華爾街有一頭牛，一頭熊，這頭熊現在復活了，在華爾街橫衝直撞，一直把華爾街能撞的金融機構都撞得粉碎之後，熊才會重新冬眠，牛才會回來。您覺得會出現這種可能嗎？這頭熊會把華爾街能破壞的都破壞幹凈嗎？

    李小加：我想這種可能性都不敢去想像，一個月以前問我這樣的問題我簡直可以説是無稽之談，今天問這個問題，就是因為誰都沒有想到這次危機能夠發展得如此之廣，如此之快。現在似乎我覺得全球的領導人終于認識到這次不是任何一次危機，這次危機如果做不好真有可能失控。在這樣的情況底下我相信全球一起努力，應該最終能夠把這個熊送回它的窩裏，但這裏面的代價是什麼？成本是什麼？長期的影響是什麼？這是我們最關心的。

    主持人：但是你還有信心華爾街又一次百難不死，又一次復生。華爾街復活之後，會不會繼續引領全球的金融，還是説這個時候又有人説倫敦可能會取代華爾街，日本會抓住這個機會提升他作為國際金融中心的地位，等等等等。你覺得在今天這個一榮俱榮、一損俱損的情況下存在這種可能性嗎？就是如果華爾街復活，是不是還是華爾街是老大？

    李小加：現在無論是華爾街、倫敦、東京、香港、上海，甚至冰島這樣的幾乎是世界角落裏的國家，對這場風波，在這麼迅速的幾個星期內都直接傳到了，導致了一個國家的崩潰。所以現在的資本市場已經是非常扁平的了，像大海一樣的水，所有的壁壘都已經去掉了，在這種情況下已經沒什麼意義討論哪個市場一定佔領哪個市場，我們面臨的是全球的華爾街，而不是簡單的哪裏的華爾街。

    主持人：所以如果這次華爾街不能復活的話，對全世界的金融體係都是毀滅性的打擊。

    李小加：對。

    主持人：話雖然這麼説，但是經歷了一場危機之後，華爾街的地位多少還會受到撼動，我們會看到新的全球的金融格局，就是説新興國家，包括日本和英國，會不會在新的金融體係中有更大的話語權？

    李小加：我覺得肯定是這樣的，中國、中東這些國家持有大量的美國的國債，這個力量是不可忽視的，實際上現在很多人都在討論中國、中東其他亞洲國家是不是參與救市的問題了，所以不僅僅是完了以後，就是現在大家還是覺得是不是有更大的決策可以避免。華爾街一統世界的地位實際上很早就沒有了，今天只是更加直觀地在全體的老百姓面前把他非常神秘的面紗去掉了，這場危機實際上充斥了所有的市場。