中研國際的首席經濟學家 曹遠征

    主持人：觀眾朋友您好，歡迎收看中央電視台經濟頻道正在直播的特別節目《直擊華爾街金融風暴》，我們現在先把目光投向天津，達沃斯論壇素有全球經濟風向標之稱，今天2008夏季達沃斯論壇雲在天津開幕，今年的達沃斯論壇雲集了來自世界各地的200多名經濟學家、商界人士和各國正要，在眼下這個金融動蕩的時刻，達沃斯論壇或許能夠給世界金融的安全開出一劑良藥，一起先來看一下來自達沃斯論壇的報道。
   
    主持人：好，歡迎回來，繼續我們的特別報道《直擊華爾街風暴》，我們繼續來追蹤這場金融危機的最新動向，今天走進我們演播室的是中研國際的首席經濟學家曹遠征先生。曹先生，您好。

    曹遠征：你好，主持人。

    主持人：我想這段時間您也一定非常關注華爾街，我們也看到了，在這段時間裏，華爾街的很多投行精英心情都非常複雜，對現實感到很失望，對未來又感到有些迷惘，我們知道曹先生也是做投行的，而且是中資背景投行，在這個時候，我不知道您的心情是不是也會很複雜。

    曹遠征：坦率地説心情也是很複雜，畢竟都是做投資銀行的，投資銀行這個模式發生這麼大的變化，後生應該思考它究竟出了什麼問題，未來應該怎麼辦？

    主持人：會懷疑投資銀行的未來嗎？

    曹遠征：應該説投行的業務會，但是在華爾街的所有投行已經被獨立投行的模式所困擾。之所以複雜，另一方面也是為我們的中資背景感到慶倖，我們有兩個這種投資，另一方面，剛才像劉明康主席説的，更多的人才加入我們的隊伍，會把中國的投行做得更好。

    主持人：但是此前我們都知道，中國的投行在很多改革發展的方面都在借鑒華爾街的經驗，這次華爾街五大投行都倒掉，會不會讓我們對我們過去走的道路也産生懷疑？

    曹遠征：典型來説投行是收取佣金的，它是提供中介服務，這次看，華爾街不只是收取佣金，它是非常激進的，開始做交易，尤其做衍生品交易，它是做次債業務。這時候它就出現了很大的困難。回到傳統的投行做中介機構，按理説，這種業務應該會持續。

    主持人：謝謝曹先生，我想在今天節目當中，曹先生將會從投行的角度來分析這次華爾街風暴。幾天之前的時候，曹先生也關注到了，大家關注的焦點當時還是在投資銀行上，而對於商業銀行大家感覺還是相對來説比較樂觀的，大家覺得相對於投行的模式來説，商業銀行的模式似乎是比較安全的。但是我們現在接二連三地看到商業銀行也陷入泥潭或者停止營業的消息，是否意味著從投行開始的危機已經開始實質性地影響到商業銀行？

    曹遠征：次債本身是個信貸産品，然後變成證券産品，這個市場本身是通的，這是從産品來講。從風暴的過程來看，可以分四個環節，它首先在信用的衍生産品出了問題，變成了次債。那麼在全域産品中出現問題，這就是債券和股票，現在有可能波及到信貸市場，信貸産品會出問題，現在來看，信貸産品還是安全的，除了房貸以後，其他的基本上是安全，現在還沒有波及到所謂銀行對金融産品的清算支付體系，這就説明，現在是必須緊急搶救，把這個環節斷掉，現在這個消息肯定是不好的消息，在説明七千億計劃的迫切性。

    主持人：未來會不會影響到商業銀行的經營？

    主持人：首先要取決於七千億美元的救市，現在看到還是在討論過程中，儘管説原則達成了一致意見，但是還沒有批准，批准完以後馬上還要面臨一個問題，就是它的執行速度是不是有力、是不是快，這個方案現在還在討論，究竟是買證券上的不良資産還是買銀行的信貸，還是給住房貸款者給他錢，讓他還銀行債務，這影響止血的速度，但是現在來看，止血是第一位的。

    當然，這個完了以後，它今後的病根的尋找以及治療的方案，究竟這是感冒發燒，吃點藥該行了，如果是重病，要進行手術的，像監管問題、模式問題、風險問題等等。

    主持人：這個七千億美元的提出是在八天之前，基於當時的危機狀況提出的，現在我們看到這個危機也在不斷升級，是否意味著這樣一個救市計劃也需要再繼續加強？

    曹遠征：如果看這個七千億計劃像是治學劑，先是把血止住，但是現在看來還繼續流血，就是止血劑發揮的功能和流血的速度兩者的比賽，看看誰更快？

    主持人：你剛才舉的例子，就是看出現病情之後，是我們治療速度更快還是病情惡化的速度更快。現在大家還會關心另外一個問題，在商業銀行出現問題之後，這個多米諾骨牌下一個倒下的骨牌會是什麼？

    曹遠征：如果商業銀行出現問題的話，它出現的就不僅僅是實體經濟增長有重要的影響，而且逐漸向國際擴散，這樣就出現了覆巢之下，安有完卵，所以國際上的合作救助就變得非常重要。

    主持人：我想曹先生也一定已經注意到了，在七千億美元救助計劃通過之前的這幾天，各國資本市場都在訊瞬息萬變地變化，而且讓大家看得是眼花繚亂，找不出一個非常明顯的規律來，我不知道曹先生能否從這些變化當中找出一些規律性的東西。

    曹遠征：今天溫總理在達沃斯論壇上講話很重要，他説信心比黃金和貨幣都重要。過去一週的情況表明這個很有信心的，所以你才會看到眼花繚亂的變化，比如説在上周末拋出了七千億計劃時，每估股價往上漲，很快又跌下來，現在又説是七千億有望通過，那麼又漲起來。在商品市場裏也是這樣的，在上周的周中的時候，金價和油價都衝到很高的位置，然後又開始回落，説明這個市場上沒有信心，喪失了方向感，所以才更亂，這是很多年沒見到的情況。

    主持人：哪些因素在影響著市場的信心呢？

    曹遠征：最重要的是報道都説七千億計劃能夠批准，而且怎麼執行。我們就説，首先把血止住之後，大家心情才能穩定，才能進行下一步工作。所以説下周美國能否通過這個七千億的實施方案可能是影響資本走向的很重要的因素。

    主持人：所以這幾週的變化，如果要説規律的話，可能隨著七千億美元的救助計劃，它通過的希望變大的時候股市就上漲，變小的時候股市就下跌。

    曹遠征：對。

    主持人：有沒有可能我們下一個結論，就是説如果七千億美元下周順利通過了，股市就會向好。

    曹遠征：短期內會這樣，從長期來講，看止血的速度和輸血的速度哪個更快，包括治療方案，那個才是根本上解決問題。短期來講，效益出來之後，肯定會對市場的穩定是一個好處。

    主持人：市場上可能有這樣一個擔心，隨著七千億美元救市計劃的&&，勢必會造成美元更大規模的發行，這樣的話，會不會造成接下來的大宗商品價格的上漲，而大宗商品價格上漲的後果就是繼續推高已經在高位運行的通貨膨脹。

    曹遠征：有這種可能性，我們知道在過去一年多中間，包括油價衝到147美元，其中很大的因素是美元貶值，由於美元貶值，大概美元每貶值1%，油價會漲四個美元。如果七千億計劃&&以後，它應該是美國財政開支的炸彈，而美國是雙赤字，財政赤字、國際收支是赤字，在這種情況下，美元是趨貶的，如果趨貶，那意味著産品的價格還會有上升的可能性。

    主持人：其實七千億美元救市計劃影響的決不僅僅是資本市場，可能也會影響到全球金融市場的格局。

    曹遠征：對。   
   
    主持人：曹先生，我想您也注意到了，在這組新聞裏，信息量非常大，而且有一組很有意思的消息，這些消息是否在表明，我們全世界的金融格局正在發生一些悄然的變化，比如説我們看到了拉美國家的領導人紛紛&&，這次的金融危機當中他們並沒有受到很大的衝擊，這是否表明拉美地區，包括其他一些新興市場，在這次危機中真的成為一個個避風港，或者説其實風暴距離他們還沒有到來，可能這只是風暴到來之前非常可怕的平靜。

    曹遠征：首先我們看到，所謂新興國家和發達國家區別就是工業化的程度，所謂新興國家就是發展中國家，它還是在工業化進程中，意味著第一産業、第二産業是比較大的，相比之下，發達國家就是工業完成了，那麼它是第三産業比較大，第三産業的金融服務業會比較大，那麼金融服務業也是全球的，所以它受干擾的程度就會比較大，相比之下，比發展中國家受干擾程度相對比較大。

    主持人：如果等金融危機影響到了實體經濟，是否就會影響到新興市場？

    曹遠征：如果現在金融危機不能制止的話，它繼續擴散，也會影響到新興市場國家的金融機構，其次才説是如果它再出了問題會影響到實體經濟。

    主持人：其實現在並不是説他們在風暴當中成為避風港，而是現在這些風暴還沒有傳導到新興市場。

    曹遠征：對。

    主持人：我想在風暴到來之前，這些新興市場目前來看，是不是過於樂觀？

    曹遠征：還是我那句老話，覆巢之下，安有完卵？現在還沒有完全倒下來，所以好像還有幾個卵是好的，但是我們要提醒的是，市場的穩定非常重要。

    主持人：所以全球各國政府都在非常積極地參與這樣一場全球同步進行的一個救市計劃。

    曹遠征：對。

    主持人：這樣做的目的其實不只是為了美國市場，也是為了各國市場的安全。

    曹遠征：對。

    主持人：我們在剛才消息裏還看到了這樣兩個變化，一個是在華爾街風暴的影響之下，已經有英國的銀行和比利時的銀行開始出現一些問題。另外一個消息是，日本的金融機構繼前兩天不斷地收購之後，今天再次收購，雖然只有兩美元，收購和歐洲和中東的雷曼兄弟計劃。但是這樣兩條消息是否也讓我們讀出一些世界金融格局可能會發生的變化？

    曹遠征：這是另外一個問題，我們知道全球的融資結構、融資模式有兩種，一種是直接融資模式，這是美國比較典型的，就是資本市場發達。另外一種是間接融資，就是銀行業處於中介機構來進行融資的模式。那麼現在看來，這個次貸風暴首先爆發在資本市場，所以是資本市場先進的模式都出現問題。那麼歐洲的這些國家，英國和美國最相近，日本，我們知道過去叫控辦銀行制，它是銀行為主的，是間接融資，那麼受到這個影響相對比較小。

    主持人：包括德國的銀行也相對比較穩健。

    曹遠征：對，相對比較穩健。那麼它現在想擴展業務就開始了收購，這兩個模式中間這種平衡也是有一點新的思考。

    主持人：但是大家還是認為，通過這場危機當中，日本金融機構的表現，可能大家會覺得這種過去的華爾街模式之下的美國的金融霸權將不復存在，可能代之的是一個多中心的金融格局，包括昨天在新聞裏面，德國的財政部長施泰因布呂克也發表了這樣一個看法，您怎麼看？

    曹遠征：我注意到昨天德國財政部長對這個批評很嚴厲，他認為是全球的金融中心和國際美元霸權的格局在發生變化，應該説這場危機也波及到這個問題，我們知道現在我們的國際貨幣體系是二戰結束以後佈雷頓森林體系，這個體系中最重要的就是美元處於中心。

    主持人：這個體系到現在已經有四十多年時間了。

    曹遠征：六十多年了，1945年。

    主持人：1945年佈雷頓森林法案提出了這個體系。

    曹遠征：有三條是最重要的，第一個，當時的體系是美元與黃金挂鉤，一盎司黃金等於35美元。第二，各國貨幣通過美元間接與黃金挂鉤。第三，由於挂鉤，各國貨幣共同維持美元的穩定，盯住美元的匯率。這個體系中一個很重要的問題出現了，一個國家作為中心貨幣，那麼它一定要對外使用逆差的，國際收支逆差，只有逆差，對方才有貨幣挂，才能支付，但是如果長期的逆差一定會導致本國貨幣貶值，從佈雷頓體系建立到現在，這個矛盾不斷演進，在50年代，美國還是貿易順差的，但是國際收支是逆差的，到60年代，美元爆發危機了，很多人拿美元去換黃金，當時各國政府協議，拋售馬克、拋售英鎊，然後收美元。經過幾次危機以後，在70年代，美元維持不住了，所以尼克松政府美元對黃金脫鉤，就改成浮動匯率了。但是在這個機制下，這個環節依然存在，因為你是中心貨幣。

    去年以後，由於美國美聯儲不僅做貨幣政策，同時做佣金搶救者，在社會中有大量美元，引起美元大量貶值。人民幣從今年年初的波動如此之大，不是人民幣升值過快，是美元貶值速度過快，七千億下去，可能這個問題更嚴重，就是剛剛説的，可能會引起價格上漲，同時傷及到整個貨幣體系的安全。

    主持人：幾十年以來我們習慣的這個佈雷頓體系，可能會面臨一些變數。

    曹遠征：對。
  
    主持人：除了我們在獵頭公司的採訪之外，剛才我也注意到劉明康在前面的新聞中也説到了一句話，他説，我們還是非常歡迎華爾街人才到中資銀行來工作，而且還可以提供管理層的位置，應該説是向華爾街人才提出了這樣一個橄欖枝。在您的分析看來，中資銀行、中資的金融機構和華爾街的人才之間有沒有可能找到這樣一個切合點？

    曹遠征：我想是可能的，我們也接到很多的求職，特別是在華爾街的華人。

    主持人：是華人？

    曹遠征：華人。

    主持人：他們原來是從事什麼工作的？

    曹遠征：投行的各位職位、各種工作的都有。剛剛説了，這次出的問題很多是與次債相關的，很多僱員都被解雇了，都在尋找工作。剛才電視中也討論，是不是在中國有用武之地，那麼這涉及到對衍生品怎麼看的問題。現在好像有一種誤解，認為衍生品是這次危機的禍端，但是實際上衍生品只是個工具，它是風險的管理工具，如果百分之百地複製，然後反向複製，對衝一下，它的風險是零的。如果你不完全複製，它一定會也杠桿，如果你複製的比例越小，這個杠桿就會越大，那麼它就可能虧損。

    主持人：它既然是工具的話，有沒有風險，有沒有危險，可能是取決於用工具的人怎麼個用法，而不是工具本身。

    曹遠征：對，所以從另一方面講，銀行業的核心是風險控制，它有兩層，核心技術、風險定價，衍生工具的定價只是工具而已，從這點來講，對這種人才肯定是需要的。

    主持人：牽涉到我們對於金融衍生産品下一步怎麼來發展的問題，是還要按照原計劃繼續推動市場的發展嗎？

    曹遠征：如果它作為一個風險控制工具來講毫無例外，但是如果你把它變成一個杠桿來做盈利安排的話，它就不是一個風險管理工具，它會變成一個盈利工具，風險就非常大。

    主持人：我們聽到了任志強先生對於是否救市的態度是很明確的，而且他拿美國做對比，他認為中國現在應該採取對房地産市場的一個救市措施，我想知道曹先生您對這個問題的看法。

    曹遠征：我想任志強先生有一點説得是對的，就是房地産問題不僅僅是房地産本身的行業，也是個金融問題，因為它和金融是緊密相關的。但是如果跟美國做比較，我們發現中國的房地産市場和美國有重大區別，第一，中國是發展中國家，大量農村勞動力要轉移出來，對住房有真實的需求。在美國已經工業化了，住房的真實需求並不是很大的，它是刺激住房消費，住房改善更好一點或者是投機性的。

    第二，在美國怎麼來改善？是次級債，就是給不夠貸款的人發放貸款，用這個刺激了住房的消費。大家知道這是向不能還錢的人借錢，這個遲早要出問題，現在出問題了。中國的金融還沒有發達到這種程度，還沒有到次貸危機，因此它的金融風險相對來説，跟美國也不可同日而語。

    主持人：也就是説其實現在面臨的問題的關鍵是不一樣的，所以説美國採取救市措施並不意味著中國一定要採取救市措施。

    曹遠征：對。

    主持人：我們也都看到了，美國這次金融危機的發端就是從次貸市場上引起的，而這個次貸就是對於房地産的一種貸款。同樣，我們也注意到中國的房地産的貸款市場這幾年發展也很快，有些人也在擔心，説在中國的房貸市場上是否也潛伏著某種風險？

    曹遠征：風險肯定是有的，只要是從事經營，經營就一定有風險，但是我想次貸、次按，跟我們的按揭貸款是不一樣的，最大區別就是次按是不需要手續的，不需要考察你的還款能力，實際上它是把錢放給了還不起錢的人，後面的結果自然會有影響。我們現在是按揭貸款，你得有首付，而且首付三成，如果是第二套房子，首付四成，同時要考察你還款來源，同時對利息有考慮，比如説第二套房子在你的利息上加10%，這一套實際上是防範風險，換言之，如果房價不下跌超過30%不會出現大規模的自然性違約，這個環節破除了風險擴散的可能性。

    主持人：基於我們現在市場上的種種情況，您來做一個分析，目前中國的房地産市場是否還能算是一個健康的？即使它出現了這樣一個量價齊跌的局勢。

    曹遠征：我覺得到目前為止還算是健康的，但是這種趨勢恐怕要高度地警惕，因為再走下去的話，也會帶來很多問題。

    主持人：下面我們要來關注一下我們國內的特別是出口加工的製造業，他們目前正在面臨的問題，以及我們應該如何來應對這些出口製造企業面臨的問題。
   
    主持人：可能很多朋友都想不到中國的出口加工企業，除了要面對人民幣升值，除了要面對各種成本上漲的壓力之外，現在還要面對這樣一個貨款難以回收的壓力，導致他們本來就捉襟見肘的資金問題更顯得雪上加霜了。在您看來，這樣一個新聞傳遞出的信號是什麼？

    曹遠征：這次次貸危機爆發、金融企業深化的過程中，我們叫去杠桿化，過去它在放大，現在在收縮。收縮的一個結果就是很很多企業倒閉，拖欠你的貨款，中國這些中小企業出口本身就是本小利薄，一拖欠以後，他們就面臨很大的問題。這也反映出一個問題，就是過去經濟界一直在討論的問題，從2001年美國高科技泡沫破産以後，美國經濟在過去的七年中一直增長不錯，但是也沒有什麼實體撐著，現在發現就是靠次貸和次按經過房地産進來，擴大了消費，支撐了美國的寅吃卯糧的這樣一個模式。

    現在這個信號傳達出來的信息是美國寅吃卯糧的模式不可繼續了，如果不可繼續它會收縮，這個是推動崩塌案中收縮力度非常大的，因此這個傳達的信息是，我們剛剛開始，可能明年更加困難。

    主持人：這個信息可能再次印證了我們以前的判斷，那就是美國出現危機之後要由全球來買單，這樣其實中國向美國出口的這些中小企業，等於也成了買單的一方。

    曹遠征：對。

    主持人：我們看到，除了美國的市場在萎縮，包括歐盟和日本的市場也在萎縮這樣一些壞消息之外，我們也看到了一些好消息，前段時間中國貿促會的會長萬季飛先生也提出來，像拉美的一些新興市場，目前中國的出口額也有比較大的增長，比如説對拉美的出口就增長了46%，這個增幅還是蠻大的。增幅的部分能否彌補我們對歐盟、對日本、對美國的出口的減少或者説增幅的下降？

    曹遠征：中國對發展中國家的出口是增加的，不僅僅是拉美，對東盟、都非洲都是增加的，但是我們現在不知道發達市場的萎縮速度和新增速度是否是一個速度，如果是一個速度，是可以彌補的。但是我們至少發現有一條很重要，就是出口市場應該多元化，不要把所有的雞蛋放在一個籃子裏，這樣風險會比較小。

    主持人：通過剛才的節目，我們也看到了中小企業現在面臨的融資的困境，一方面貨款收不回來，另一方面，通過銀行貸款也變得很困難，大家正在討論的中小企業融資的問題就顯得更加迫在眉睫了。在您看來，有沒有什麼特別快速有效的辦法解決中小企業融資的難題？

    曹遠征：這個問題人們都看到了，而且正在採取辦法來解決，這個分為兩類，一類在宏觀方面，對大銀行增加5%的信貸，小銀行增加10%的信貸，這是對中小企業的，現在準備金也進行一些調查，利率也下降，這是我們説的一方面。

    另外一方面，在銀行的微觀貸款技術也在發生很多變化，比如説知識産權可以抵押，現金流作為我第一償還人的話，我還可以進行質押的貸款，另外是一些及時性的服務也是做了改善，你今天要訂貨，你今天才可以貸款，這個都會有效地改善中小企業的融資環境，慢慢降低它的成本。

    主持人：這次的措施能在什麼時候見效呢？或者説我們什麼時候能夠看到這些措施在實施？

    曹遠征：現在這些措施都在實施中，特別是你到一些地方的中小銀行去看，像浙江地區，他們都在改善這種信貸技術，已經有很多積極的信號。

    主持人：現在有些中小企業面臨目前的壓力，也都會想辦法克服這些困難，有的中小企業現在開始進行産業轉移，從過去的沿海地區，像廣東的東莞、浙江一帶開始向安徽、江西以及四川進行轉移，這樣一種轉移的過程當中，在您的判斷中，會對整個中國經濟産生什麼樣的影響？

    曹遠征：從長期來看，中國的製造業成本是在上升的，過去低成本的製造業是不大存在了，隨之會發生兩個變化，一個變化就是剛才説的空間的轉移，把原來的製造業轉移到成本更低的地方去，對幫助落後地區的發展是有積極意義的。另外一方面，原有的地方比如像珠江三角洲、長江三角洲是技術的進一步産業升級，以此增加高的附加價值，這是它的發展方向，這兩個方向都在發生變化。

    主持人：在此之前我們看到中國出口的産品大部分都是以美元結算的，所以很多人也都提出來，如果用人民幣結算的話，可能風險就會減小很多，對中國企業來説。

    曹遠征：這是個好問題，我們看到這次自從次貸危機發生以後，美國向市場不當的流動性導致美元快速貶值，這個貶值在貿易上帶來很大問題，就是計價不同，人民幣相比是個比較穩定的貨幣，因此它至少有計價的功能。計完價以後，如果用人民幣結算的話，這樣會是比較安全的，所以很多方面都提出了這樣一種要求，我覺得可以嘗試。

    主持人：我們也看到在這樣一種競爭加劇的情況下，在生存變得困難的時候，我們的中小企業是沒有多少退路的，我們必須要提高我們的競爭力，我們還是要給世界提供更好的産品，讓中國製造能夠更加有影響力。好，非常感謝曹先生今天來到我們演播室，和我們一起解讀華爾街風暴給我們中國造成的一系列影響，以及我們應該採取什麼樣的應對方案。

    曹遠征：謝謝。