解説：9000億醫保基金出現鉅額沉澱，結餘是怎麼出現的?增值靠誰?靠啥機制?《央視財經評論》正在關注。
主持人(沈竹)：歡迎您關注我們今晚的《央視財經評論》，我是沈竹。今天我們來關注多家媒體最近都在關注的一個醫保基金累計結餘的數量超過9000億元的新聞。那9000億的這樣一個醫保基金到底有多麼龐大?9000億的這樣一個結餘是否正常?保值增值我們又需要怎樣的機制和維護的辦法?那今天我們就來聊聊。兩位老朋友，一位是社科院人口與勞動經濟研究所的副所長張車偉先生，一位是張鴻。那在節目一開頭呢，我們先來看看這9000億現在到底是怎麼回事?
解説：醫保資金大量結餘引起廣泛關注。根據人社部近日公布的2013年人力社會資源保障快報數據，2013年，我國醫保基金結餘約為1373億元，加上2012年末城鎮基本醫療累計結存7644億元，據《經濟參考報》測算，醫保基金到今年2月末結餘已經達到約9000億元。
一方面，醫保基金結餘眾多，另一方面個人醫保帳戶又基本實施封閉管理，只能在定點醫院和藥店消費，平常很難用上。這讓有些人動起了歪腦筋。這是被蘇州遠程監控系統清晰記錄下來的畫面場景。一些鑽制度漏洞的投機取巧者，正在利用醫保資金套取藥品變現。
譚國明(蘇州市社會保險基金管理中心主任)：9點鐘至11點鐘。
記者：現在又來了。
譚國明(蘇州市社會保險基金管理中心主任)：又來了，同一天的差不多時間又來了。
記者：你看還是5月13號下午。
譚國明(蘇州市社會保險基金管理中心主任)：這個女的。
記者：看到沒有，來了來了。
譚國明(蘇州市社會保險基金管理中心主任)：這個女的又來了，拿着東西走你看見沒有。又是這個女的。
記者：下午3點多。
譚國明(蘇州市社會保險基金管理中心主任)：我們把她結合到一起，所以你發現他們以為我們都不知道，又是這個女同志，你看這裡很有意思，你看他藥進去了，他把整個進貨，先進藥，你看待會他怎麼運出來，整個狀態清清楚楚，好，這個人拿了一盒出來，你看，他不是藥店裏出來的，從裏面倉庫裏出來的，然後持卡劃卡，一句話不説，然後按道理劃卡等等有一系列，一句話不説，單子也沒有，也沒交流，進去了，一張。然後第二個人從裏面又出來了，又拿着卡你看，又拿着卡拿着一盒藥一樣的，他進去時候藥盒就包裝好了。
這是我們蘇州市的遠程監控系統，我們通過對所有的藥店，所有的衞生診所和門診裝上我們攝象頭和拾音器，他所有的劃卡的，劃卡消費的過程所有我們儲存起來，同時我們在這個監控系統可以看到。通過這樣的系統再加上我們整個數據庫的變化，我們可以巡查到很多疑似違規的狀態。
解説：2013年，蘇州市定點藥店醫保劃卡費用下降1億3157萬元，同比降幅達25%，這是建立強有力監控系統的顯著成果。但是通過這樣的數據也不難看出，在加強監管前利用醫保資金管理漏洞套現的行為，確實觸目驚心。
主持人：從小片中我們了解到了一些個騙保套保的情況，那這9000億的數字一下子把人震住了，説是挺大的一個數，那醫保基金怎麼會沉澱那麼多的資金?兩位先解釋解釋這9000億到底是什麼東西?
張車偉(社科院人口與勞動經濟研究所副所長)：這9000億當中，就是我們城鎮職工醫療保險的這個累計的一個結餘，實際上有兩部分錢，一部分是我們統籌帳戶的錢，統籌帳戶的結餘應該説是正常的，也是這個職工的養老保險運行所必須得有一個結餘的量，比如説我們國家規定是6到9個月的結餘量;但是另外一部分的錢，結餘當中是個人帳戶當中的錢，這個錢實際上是職工的醫療保險是沒法用的，是沒辦法比如説發揮共計的職能的。
主持人：基本閒在那。
張鴻：只能自己用。
張車偉：只能個人用，所以這樣的話就可以看到很多人為了用這筆錢，然後想盡各種辦法然後去做一些讓人覺得哭笑不得的一個事情，我覺得這個就是我們現在這個醫療保險基金結餘的尷尬。
主持人：所以這種哭笑不得現在成了一個頻頻發生的事兒了，那你覺得這種結餘正常嗎?
張鴻(央視財經評論員)：9000億的話如果算大數的話大家都會覺得闊，有錢。
主持人：對。
張鴻：但其實你要按張老師剛才算的那個結構一分析下來你會發現他其實沒那麼闊，尤其是一些，包括一些這個結構性的這種差異。什麼結構性的差異呢?一個是張老師説的，我給翻譯一下，就是所謂統籌帳戶，就是咱們那個職工買保險的時候，統籌就是我的錢，你生病了你也能花，我生病了我也能花，就是大家在一個大池子裏，這叫統籌。
主持人：誰用誰拿。
張鴻：這是真正的保險，就是共計，大家誰生病誰用。然後個人帳戶是什麼呢?個人帳戶是咱們一開始的時候讓大家參加保險，大家可能那個保險意識不是特別強，那我給你建個人帳戶，這個個人帳戶就是你交錢，其實就是強制儲蓄了，強制儲蓄，就是你個人交的錢就在這個帳戶裏。
主持人：我們工資卡裏面每個月都要上交一些。
張鴻：按比例往裏劃，劃完以後這個錢你還可以繼承，反正就是你的，你可以取出來，你自己的錢，然後單位交的裏面也按比例，比如説30%也劃到你那裏，也屬於你個人帳戶，個人帳戶錢只能自己花，我生病了不能用你帳戶裏的錢，這樣的話就造成什麼呢?造成了這個交費的人，你知道大家身體都還不錯現在。
主持人：都用不着。
張鴻：對，我們其實每年用的很少，看個門診用一下，用的很少，這樣的話這裡面佔比就比較大，在這9000億里大概佔到35%，最近一些年基本上都佔到35%，40%左右。
主持人：這種40%閒着的情況現在成了一個普遍的情況，那閒着你們覺得浪費嗎?
張車偉：當然是浪費，因為這個肯定是，它沒有起到這個醫療保險，我們希望它起的作用，因為醫療保險它最大的一個我們希望共計，就是説你生病的時候你可以充分的享受這個醫療保險的待遇，比如説一些得了重病，大病花錢非常多，一個人肯定，你指望自己的工資，自己的收入，甚至親戚朋友的錢都可能沒有辦法滿足你的需求，那這樣的話醫療保險就徹底發揮這樣的功能。那當然了，你個人帳戶的錢因為只有屬於你自己，不能被別人用，然後沒有辦法發揮共計的作用，也就失去了我覺得這個醫療保險制度本身應該讓它發揮得作用。
張鴻：它就是個醫療儲蓄。
主持人：我們也採訪了我們的特約評論員，我們聽聽楊燕綏女士她的觀點。
楊燕綏(清華大學就業與社保研究中心主任)：7664億的醫療保險基金結餘，這個當中有2700億是醫療保險個人帳戶的資金，這個資金跟社會統籌基金沒有關係，是由個人支配的。還有1300是這些年財政對關停並轉企業一次性躉交的資金，這個資金應當分攤退休之後20多年使用，不能算當年結餘。這裡還有一部分屬於個人退休的時候一次性躉交，有些繳費年限不夠的一次性躉交，這個還沒計在內，這個也應當不少。如果把這三項都減掉，實際上7600多億已經就3000多億，而3000億要按上年度每月支出來看實際上它不到6個月，結餘資金不到上年支出的6個月，這就已經要亮黃燈的。
職工醫療保險還面臨一個大的問題就是退休後不繳費，完全要用繳費人的醫療保險基金去支付這個住院費用和一部分的門診費用，所以絕對不能簡單這麼看這就是結餘，這樣看是不對的，也是不負責任的。
主持人：那我們現在看到因為有這種閒置的資金，有各種濫用的這樣一個報道，我們知道了監管這樣的資金其實是挺難的，所以頻頻發現一種奇怪的現象，您眼見的這種奇怪的事還有哪些?
張車偉：反正我覺得這個非常的，就是讓人覺得真是不好意思有的時候看見這些問題，比如説有些人可能，就是到藥店裏拼命的買藥，買買買完以後再把這個藥賣出去，因為你這個個人帳戶這個錢也不是説，雖然是屬於你的，但是按這個保險的規定來講，你必須跟生病有關的東西你才能夠花，那就是説你住院可以花，你門診可以花，再一個買藥可以花，那其他是不允許花的，你花的話從法律上來講是不允許的，這樣的話很多人可能就，我先把這個藥買出去，然後再到一些黑市上，然後再去賣給別人。
張鴻：不用，過街天橋上就貼着，地上就着收藥。
張車偉：就把它變現，所以這樣我覺得既是他本人的損失，同時也讓這個制度看起來我覺得就非常的就是讓人覺得不可思議，或者是有點心裏邊就覺得很奇怪，有很奇怪的一種制度。
主持人：特別不舒服。
張車偉：怎麼能産生這樣一種就是説扭曲的這樣一種制度呢，我覺得從這個意義上來講，我們的這個個人帳戶這樣制度我覺得確實應該改革一下。
張鴻：對，這裡面其實是一個怕吃虧的心裏，就是自己的錢，我自己的錢，我生病我都可能不一定花到這個錢，我看門診什麼的，住院了能花統籌的。然後這屬於我自己的，但是我控制不了它，我只能生病的時候，因為你説既然可以繼承，我説是強制儲蓄，它和儲蓄不一樣，就是你只能生病時候，我就覺得有點吃虧，我自己的錢放在你手裏，然後還經常説這個錢有時候還增值少什麼亂七八糟的，那我不如給它花掉，花掉以後這裡面有幾個驅動，一個是個人，就是繳費的人他有這個驅動，想把它弄出來，所以你就會看到有一些藥店可以刷卡的，可以刷醫保卡的那種藥店會進一些類似藥粧，也是藥，什麼保健品。
主持人：對，化粧品，牙膏，牙刷。
張鴻：前幾年還有什麼電飯鍋什麼的，現在管的嚴了，只能和藥大概有關係，什麼保健品之類的。
主持人：對，藥粧。
張鴻：醫院也有這個東西，因為醫院它也是從醫保基金裏面也可以多收了病人他就可以多掙錢，你看前幾天新華社就報道有一些城市它是什麼呢?也不是潛規則了，對醫院來説他們是明規則，就是一些小醫院，他怎麼辦呢?你沒生病，沈竹你沒生病沒關係，你用你的醫保卡到我這來住個院，住四天院我給你200塊錢，你也不用住院。
主持人：我住院還得錢。
張鴻：住四天院我給你200塊錢，你也不用到我這來住院，我就給你一個帳單就行了，這樣的話咱倆同時都獲利，你看共贏，雙贏，我也從醫保那裏面也弄了點錢來。
主持人：對，剛才張鴻講這個，張老師，就説明它的漏洞挺大的，這個漏洞就是你時不時的把該花錢地方的錢用在了這些不想吃虧的人身上，這其實有違我們公益的一個初衷，那現在您看到這種如果説人人都把醫保卡裏的錢花空，套現，變現，買成這種不該買的東西，會出現什麼結果?
張車偉：在我看來你直接給個人也沒什麼不好，你乾脆，實際上如果你要覺得我們的這個基金統籌的部分夠用這個錢，那索性這個個人帳戶我就可以不要，我就可以讓老百姓，就可以讓每一個參加的人你乾脆你就直接拿走，也不用費這麼多事了，你不要去天天又去住院，又去這樣倒騰，最後那個錢還損失了很多。
主持人：這個建議很震撼，那您能不能説説您決定要取消個人帳戶的理由，既然我們當時設置的初衷是好意，是覺得有些大家的花消可以在這裡出，那現在為什麼您又這樣建議呢?
張車偉：因為實際上從醫保資金這個管理來講，這個個人帳戶錢剛才講，這種監管，如果你把它管的很嚴，説嚴格按照規定規定花這筆錢的話這個成本太高，在我看來基本上不可能，基本上不可能，就是剛才你講的，人們會想出各種各樣的法則會把這個錢給變現，所以與其這樣，你監管的成本這麼大，那索性，如果是我的現在統籌基金對我的職工的這個基本醫療保障能夠做保障的話，那麼我覺得這部分就是多餘的，實際上就是多餘的錢，就沒有用，那現在你看我們現在9000億，其中35%是個人帳戶的，如果除掉這35%，那現在可能剩的不到6000億。
張鴻：6000億左右。
張車偉：不到6000億，在我們全部繳費一年應該是7000多億，基本上我們這個它的儲備水平，它的結餘水平應該也是個安全的一個區間，現在就是説我的養老，職工的基本醫療保險收和支基本上是均衡的。
主持人：對，大家聽到這裡肯定會問，要是統籌那些錢不夠保障我的，我自己個人帳戶本來還是貼補我自己的，那現在該怎麼辦?
張鴻：你要算一筆帳，到底你的統籌那一塊，就是真正保險那一塊夠不夠你支付你每年的這個支出的，你算大帳的話它應該是夠的，剛才張老師已經算了，就是你大概現在能滿足八九個月，一年左右這樣的一個支付水平，這是安全的，你也不能太多，因為錢太多的話其實管理上會有問題，所以國際上沒有哪個國家説讓這個錢，這不是多了好的，這不是一個有幾萬億大家就很高興的事，不是這樣的，所以你要算準。但是我們還有一個就是區域之間的這種不均衡，就是很多地方其實它的那個統籌的錢是不夠的，就是它的結餘，甚至有一些地方的結餘只是每年收入的3%。
主持人：沒錯。
張鴻：這就完全不夠，我們不能説它會從個人帳戶裏挪錢到這來，但是他的資金是不夠的，我們國家的統籌層次比較低，一個縣一個縣，地級市什麼，最多也就到地級市，所以很多地方確實也面臨着資金不足的這樣一個問題。
主持人：其實説到這裡，理想狀態應該是我們統籌的錢是夠保障我們的，這樣個人帳戶可能真的就失去了它的意義了。
張鴻：當然當然。
主持人：那怎麼能夠做到這種理想狀態?現在可能突破起來特別困難是嗎?
張車偉：我自己覺得並不困難，因為這個職工的這個醫療這樣的一個事，因為它理論上來講是個現收現付的這樣一個制度，因為它要求實際上我有一定的結餘水平是保證萬一有什麼問題的時候我能夠有資金能夠支出，比如説半年左右的這個結餘就夠了，你再多的結餘無論是對國家還是對個人來講都是一種的資源浪費，為什麼?這個錢如果結餘過多它就有一個增值保值的問題，你怎麼去讓它增值保值?所以沒有用。
張鴻：就是如果我們拿家庭來舉例子的話，就像咱們自己家，你要備付一點錢來以防家裏人應急，生病什麼這樣的，但是你不能把太多的錢用來這個。
主持人：那變相的醫保卡今天暴露出的問題真的這麼容易解決嗎?我們看到醫保卡如何能還原它的本意，真正能夠做到保障我們老百姓的這樣一個身體健康和看病有錢呢?稍適休息，繼續回來。
主持人：歡迎各位回到我們今晚的《央視財經評論》，我們關注的是醫保卡的這樣一個結餘資金達到9000億之多，是不是一種浪費?那其實對於醫保卡的資金的使用我們不妨來梳理一下。
解説：醫保，也就是醫療保險，起源於歐洲。18世紀中後期，工人們自發組織起來籌集一部分資金，互幫互助，用於生病時的開支。之後，這種民間保險的形式逐漸發展起來，最終成為了國家籌集醫療經費的重要途徑。
1998年，政府頒佈了《關於建立城鎮職工基本醫療保險制度的決定》，開始在全國建立城鎮職工基本醫療保險制度。這一制度採取了“社會統籌”和“個人帳戶”相結合的模式，由用人單位和職工共同繳納基本醫療保險費。
具體而言，單位繳納的基本醫療保險費一部分用於建立統籌基金，一部分劃入個人賬戶;個人繳納的基本醫療保險費計入個人賬戶。
支付方面，統籌基金設有起付標準和最高支付限額;起付標準以下的醫療費用，從個人賬戶中支付或由個人自付。超過最高支付限額的醫療費用，可以通過商業醫療保險等途徑解決。
2002年，我國着手建立了新型農村合作醫療制度;2007年，我國開展了城鎮居民基本醫療保險試點;加上這個城鎮職工醫療保險制度，形成了我國全民醫保的三元結構。
根據國務院醫改辦公室發布的數據，截至2011年底，我國城鄉居民參加三項基本醫保人數超過13億，比改革前增加了1.72億，覆蓋率達到95%以上。
隨着參保繳費人數的增加，我國醫保基金出現了累計結餘，2012年末城鎮基本醫療醫保基金累計結存已達7644億元，個人帳戶佔總結餘數的40%，累計達到2697億元。社會上對此的質疑聲隨之響起。今年1月24日，人社部專門進行了回應。
李忠(人力資源和社會保障部新聞發言人)：社會統籌就有點像我們的一個蓄水池，要保證這個制度的合理運行，這個蓄水池裏面必須有適度的水。從近兩年數據看，大概支出的增幅都高於收入增幅在5個點以上。那麼按照這種趨勢的話，目前的醫療保險統籌基金結餘已經越來越接近於我們財政部和社保部提出的6到9個月這樣標準。所以綜合分析以上各種因素，我們認為現在目前不存在社會上所説的醫保結餘過多花不出去這些問題。
主持人：剛才説到了閒置資金9000億就涉及到保值增值的問題，這保值增值兩位覺得有什麼一些好的建議?
張鴻：這個裏面其實大家為什麼會覺得這個事有點，我不弄出來我就吃虧了，我怕吃虧，一個是覺得這強制儲蓄這個錢它也沒讓我，第一，我支配權比較小，我沒法真正用它買電飯鍋，我又不生病，我就覺得有點吃虧，不生病的人越不生病越覺得自己有點吃虧;還有一個，我覺得它是一個強制儲蓄的話，可能它又不那麼增值，你既然儲蓄，我要自己存一筆，我自己存這一筆錢好不好呢，我到哪個銀行買個理財産品，到我生病的時候拿出來可能會更多，所以這個是一個大家擔心的。所以這個裏面就是要恢復這個參保者這樣一個信心，那你就要，你首先得，咱不説那個增值的問題，就首先得公開透明，每年的一筆帳讓大家算得很清楚，這是第一個。
第二個就是我們現在一定要知道，未來可能這個繳費的人和生病的人這個比重現在在，生病的人會越來越多，隨着我們的年紀越來越大，然後可能我們的病也變得越來越多，然後再年輕的人他人數變少了你知道吧，勞動力現在變少了。
張車偉：到你老的時候，繳費的人變少了，用錢的人變多了，就是現在是我們一個大的問題。但是另外我也可以順道説一下，就是我們現在這個城鎮職工養老保險制度裏面設計還是有一個問題在裏面，就是説我們退休以後，如果你交費滿25年，我印象當中好像25年以後那麼是可以不再交費了，就是説你到老了以後，你既生病的機會又增加了，基本上看病我們都知道大部分都是老年人，同時你又不再繳費，他們的醫療費用誰來承擔呢?就是現職的，現在繳費的人來承擔的，這個就是統籌基金作用，統籌基金的作用。那也就意味着説，剛才就像張鴻講的，今後隨着我們的人口老齡化，我們的勞動力市場也不斷在老化，我們繳費的人可能今後會不斷的萎縮，而我們生病的人會越來越多，而且不交費生病的人就更多，這樣的話等於這個基金最後的壓力就不堪重負。
主持人：對，所以醫保卡的改革可能涉及到兩個方面，一個是統籌這一塊，隨着老齡化的來臨，我們這個繳費比率怎麼變革，另外一個就是我們個人帳戶到底該怎麼改，剛才張先生提的這個意見比較徹底，他就説取消，一取了之。
張鴻：對，現在這個取消先等等，就是我同意張老師説的這個取消，但是現在其實市場上流行的這個取消可能不是這個意思，可能是想讓個人帳戶，就是我強制儲蓄這一塊取消了，不留這個帳號了，但是錢流到統籌那個池子裏，你明白我這意思嗎?
主持人：就是我們繳的費直接進入統籌帳戶。
張車偉：給你徵繳了。
張鴻：就是本來屬於你，按法律應該是你的錢，給你徵繳了，就是説既然這個不是保險的話，那你個人帳戶裏的錢就都拿走吧，我覺得這個要慎重。
張車偉：張鴻的意思就是説這個錢，從你設計的時候是給你個人的，現在如果取消你就怎麼處置這部分錢。
張鴻：這是存量你怎麼處置。
張車偉：這是存量的錢，你是如果要按他講的，現在市場流行看法，把它加入到統籌基金裏面，實際上是缺乏充分的這個合理的基礎的，是因為這部分錢是人家個人的錢，你説清楚了，而且繳費的時候你就説清楚了，這是人家個人的錢。
主持人：您覺得合理的方式是什麼?
張車偉：我覺得合理的意思很簡單，你就給了個人就完了，那從今以後，今後就不存在個人帳戶了。
主持人：存量清零，然後以後不再設計。
張車偉：清零就完了，因為這個事情是説得清楚，它不像我們養老保險，那個個人帳戶是空的，你沒有錢，而且我們這個個人帳戶是實的，每一個人帳戶裏面都有錢，而且實實在在屬於你個人，那麼它的處理很簡單。
張鴻：我就説很多地方可能它的那個醫保基金是不夠的，因為可能它就是靠着個人這一塊在支撐着呢，還有一個問題就是什麼呢?就是在這個存量如果清零，一下清零不了，其實也可以有一些辦法，就是你不是繳費人想佔便宜嗎?讓你在生病的這一塊多佔點便宜，比如説我增加你的報銷這個比例對吧，有些地方其實也在嘗試你自己家的人，自己家裏的人，直系親屬什麼的是不是生病也可以用這筆錢，我也用到這個生病上來，也用到這個醫療上來。
主持人：只不過不在我的人名下。
張鴻：對，既然是你自己的錢為什麼我要給你控制這個比例什麼的。
主持人：好，那個人帳戶到底該怎麼改?我們的醫保卡如何發揮更大的效果?我們再來聽聽我們今天另外一位特約評論員朱恒鵬先生他的觀點。
朱恒鵬(中國社科院經濟研究所研究員)：談兩部分城鎮職工醫保，一個叫個人帳戶，一個叫統籌基金。個人帳戶它其實沒有保險功能，就是個人的歸個人，這個個人帳戶必然會出現結餘，這是這個制度設計的問題，就是有病的最多花光自己的，他沒法用別人的，沒病得那麼他會不花，醫療保險那個統籌基金它是一種標準的保險，但是我們又把它設成為一種積累制的，你前30年交錢，或者發生醫療費用，或者發生很少的醫療費用，但從60歲開始你不交錢了，但是你會開始花錢，自然前30年交的錢要結餘一部分放在你後面退休以後用，從目前看，年輕職工交的多，退休職工消耗的少，所以它會有一個結餘。儘管在醫保資金中城鎮職工結餘近8000億，這是最大的一部分，但是這個結餘是制度設計的結果，如果我們認為這8000億的結餘那合理，那麼必須要改制度。坦率的講，我們這麼修改法，老百姓能不能接受我們真的很懷疑。那麼現在對職工講，取消個人帳戶，退休也要交醫療保險他能不能接受?所以現在我們最初制度設計成這樣了，現在即便我們發現這個結餘存在問題，其實也需要通過改制度，修法來做。
主持人：到底如何才能夠理順?我們的改革如何往前繼續一步，徹底的把這些尷尬場面掃除掉，我們最後來聽聽大家的看法。
《央視財經評論》 20140428 擰巴的醫保個人賬戶 本期節目主要內容：
醫保資金大量結餘引起社會廣泛關注，根據人社部數據顯示2013年我國醫保基金結餘約為1373億元，加上2012年末，城鎮醫療基本累計結存7644億元。根據測算，到今年的2月份，醫保結餘已達到9000多億元。一方面醫保資金結餘眾多，另一方面個人醫保賬戶又實施封閉管理，只能在定點醫院和藥店消費，平常很難用上，這讓有些人動起來歪腦經。一些鑽制度漏洞的投機取巧者，利用醫保資金套取藥品變現。