今天在節目的一開頭我們先跟您分享一張照片。我們來看一下，這個人她叫袁厲害，最近媒體非常關注這個女性，河南蘭考人，今年48歲，那20多年來她一共收養過100多個被丟棄的孩子。1月4日的時候，一場火災是奪走了她收養的7個棄嬰的生命，也把她同時推到了風口浪尖。那這幾天來，袁厲害和其他孩子們的生活發生着什麼樣的變化？這場火災所帶來一系列的思考又引起了怎樣的爭論？那我們今天就將就此展開評論。兩位老朋友，一位是中國人民大學農業與農村發展研究學院的鄭風田教授，另外一位是老朋友張鴻，兩位好。在節目一開頭，我們還是通過新聞短片來回顧一下袁厲害的其人其事。
　　她曾是一個普通的小商販，她數年來無私收養多名先天性殘疾棄嬰和孤兒，被稱為愛心媽媽。但一場突如其來的火災，讓她的愛心家庭在一夜之間崩塌了。
　　1月4日凌晨，袁厲害的收養所燃起了大火，收養的孩童當中有7個人不幸喪生，她本人因為送其他幾個孩子上學而倖免遇難。
　　袁厲害：出來以後，我當時心裏頭，就一頭栽那了，眼都黑了。
　　慶幸的是，目前其餘的孩子們都得到了　精心的照顧，火災中倖存的小石還在醫院中進行着治療，其他10名孤兒已經被安置在了開封市的社會福利院，情況良好。
　　福利院工作人員：喜歡畫畫，找一些積木讓他們玩，非常感興趣，就喜歡畫，還畫的有房子，有床，還告訴我們阿姨，這個床畫的是雙人床，有你，你的，我的，孩子融合的挺好的。
　　解説：袁厲害多年以擺攤買東西為生，由於擺攤的位置靠近醫院，不時能看到一些棄嬰，從1987年收養第一名兔唇的男嬰開始，至今20多年，袁媽媽收養的棄嬰有百餘名，其中年齡大的已經工作，結婚，離開了，年齡小的還在襁褓之中，這個龐大的家庭也一度其樂融融。由於蘭考縣沒有福利院，大醫院有的時候也把收到的棄嬰送到她家裏，但因為收入有限，條件艱苦，收養的兒童數量又太多，前前後後還是有一些小生命遺憾地離開了人世。
　　袁厲害：死了有幾十個，死了也不少，養活養活就死。
　　記者：百分之三十。
　　袁厲害：有三十多個死的。
　　不忍心看著棄嬰被餓死而走上收養之路的袁厲害怎麼也沒想到，這樣的善舉會惹來爭議，有人指責她利用孩子攏財，不斷的向政府部門伸手提條件，對於這些傳言，袁厲害顯得非常的憤慨。
　　記者：你聽説過這個説法沒有？
　　袁厲害：聽説過，我説我要是如果賣小孩，他們逮住我槍斃，説我騙低保，騙啥？我這些小孩，你們要是誰養活的有我這麼好，這低保就給你們。
　　火災之後，袁厲害由於壓力過大，一度住院臥床，在昨天將最後一個孩子交給福利院之後，身心俱疲的袁厲害説，現在自己什麼都沒有了，自己夫婦的低保也不想要了，全部還給政府，同時她以後再也不收養孩子了，如果有人送上門來，她就報警，讓警察把孩子帶走。　　
　　7個孩子的生命一夜之間消失了，那我們今天利用節目的時間我們重溫一下他們的名字，五孩，男，20歲；小雨，女，約5歲；扎根，男，4歲；傻妮，女，3歲；小啞巴，男，2歲；男嬰，1歲；男嬰，7個月。有的孩子甚至連名字都沒有，那20歲的這個孩子我問為什麼當時也是不幸去世了，因為他是小兒麻痹症的患者，當時沒有辦法自己進行一個自救。
　　那整個事情今天結束了，發生了很多天的爭議，袁厲害最新的一個自己的表態是再也不想幹收養孩子這個事了，而她自己在接受採訪的時候原話讓我最震驚的一句話就是，她説，我要是買賣孩子，那就槍斃我，這話聽起來特別狠，所以我徵求兩位評論員的第一個觀點是，對於事態今天的發展，對於袁厲害其人你們最想説的一句話是什麼，你們面對這樣，她自己的表白，你們的判斷是什麼？
　　鄭風田(中國人民大學農業與農村發展研究學院教授)：我想千萬不能夠因為一種意外，讓這樣做那麼長時間好人好事的人，不能夠再繼續做好事了。因為雖説沒有見過這個袁厲害，但是從這個一線記者的報道和這些她的親朋好友的口中，她是一個大好人，這20多年來救了100多個孩子的命，沒有任何外來的一些支援。所以我想這樣一個有着廣泛愛心的人，在這一次事件純粹是一種意外，我看了很多新聞，我覺得現在這樣一個事千萬不要因為這個事去給她上綱上線，説她這説她那，一定要鼓勵她這種愛心行為。
　　我記住了鄭先生的一句話，就是大好人，那張鴻有沒有一些評論，能夠讓我們通過一系列的迷霧有一些本質性的判斷？
　　張鴻(央視財經評論員)：我覺得她不願意再接收孩子是一個，在我看來特別可悲的一個決定，因為她現在經受的其實是一層又一層的打擊，她首先為什麼會出這個事，這個火災？是因為她丈夫的家人去世，好像是她婆婆去世，然後丈夫去奔喪去了，所以家裏沒有大人看孩子，她又去送其他幾個孩子去上學，家裏沒有大人，所以造成了火災。然後，她緊接着就面對着種種的質疑，被推到了風口浪尖上，當地政府一開始説她是非法收養，説她私自收養等等，還要追這個責，那個責，所以她頂不住這個壓力，她覺得我不再幹這個事了，就一了百了了。
　　但是我覺得，我判斷可能是一個違心的一個説法，所以我特別想願意對袁大姐説，如果你仍然對孩子有愛的話，仍然希望願意把它當做一個事業來做的話，經過了這個事以後，我相信地方政府也罷，社會組織也罷，個人也罷會有很多的支持給你，有了這些支持你可以把你的帶孩子的這個地方，變成一個正規的，合法的，合資質的一個福利的機構，你可以繼續做下去，如果是你因為質疑，寒心了説我乾脆不做了，你們不就不質疑我了嗎？那我覺得更沒有必要，因為你做的是一個公益的事情，公益事情面對質疑是很正常的，連紅十字會我們都成天質疑，所以你只需要拿出你的所有的接下來的一個幹勁把它做好，然後面對這，直面這些質疑，我相信清者自清，而且最重要的一點是，如果20年前她説我不接收孩子了會怎樣？這100多個孩子我們就知道很多都不在人世了，所以這是她這20年來做的一個非常有價值的事情，那接下來如果她不做了，是不是有潛在的孩子。
　　當地的民政部門曾經在去年和前年的時候支持過，用聲援的方式支持過這樣的愛心小屋，張鴻你是不是也看到過相同的報道，就是當時的袁大姐其實是被社會認可的，被政府認可的，而不是像今天説的，政府説的她是非法的。
　　張鴻：在我看的資料裏面，07年以前，這是蘭考縣人民政府的網站上我看到的這個感動愛心媽媽，然後在那之前其實袁大姐一直被當做一個民政部門的一個愛心大使來對待的，在那之前民政部門也會對她有一些福利上的支持，但是之後因為有一些媒體開始報道這個孩子的生存環境等等這些，或者是不合規等等這些問題的時候，民政部門就開始往回撤，然後就一些福利政策也開始取消了，只給她20多個孩子的低保，低保就很少了，所以這一次，民政部門在一開始説説她是非法的時候，説她是私自的時候，我們其實知道，非法也是在你眼皮底下非法的，是合作的非法，如果説私自的話那也不是私自的，也是公開的。
　　主持人：好，那説到這裡我們今天聽聽大家的一個看法，網友李航帆他説，硬起心腸含着熱淚説，畢竟7條生命在家裏喪失，那我們應該看到此事背後的深層的原因，是什麼導致她收養了這麼多的孤兒？她在替誰承擔着本不該她承擔的責任？我覺得這個問題問的非常好，也是我想跟兩位分享的，你們兩位覺得，推在風口浪尖的這個袁厲害袁女士，她現在似乎一切的指責把她打垮了，她現在已經放棄了堅持那麼多年的一個，一直在做這個事情的一個想法，那她現在的放棄説明她承擔了太多她本不該承擔的東西，你們覺得哪些東西是她不該承擔的？
　　鄭風田：我覺得整個這樣一種，這些孩子的，孤兒的這些撫養的成本，實際上社會應該承擔，為什麼？因為我們國家現在每一年可能應該新出現的有10萬多的棄嬰，加在一塊總量可能有70多萬，所以這些孩子是國家的孩子，不是某一個人的孩子，因為有各種各樣的原因，那麼這些孩子他來到人間，那麼應該不能讓他再經受第二次打擊，所以國家應該把他們給養起來。
　　張鴻：這個事情本來就應該政府來兜底，如果我們就扣法律條文來説，可能袁大姐她做的這些收養，福利，她可能很多條件不具備，但是我們倒回來，就是如果她不做這個事情的話，這些孩子去哪？這些孩子沒地方去，所以這是一個現實的考量。
　　主持人：很可能露死街頭。
　　張鴻：對，然後她在當地又成為了這樣的一個，形成了這樣一個氛圍，這是包括政府的宣傳，包括這個民間的這個奔走相告，形成一個什麼氛圍呢？就是有棄嬰的就往她那送，就送到家門口，孩子不想要了，有了殘疾送到家門口，甚至醫院有人扔了孩子走了也給她打電話，甚至110也給她打電話，所以這個時候你就看出，就是民政部門雖然一再説，説別再送了，這幾年一再説説別再往她那送了，送到我們民政部門，但是顯然因為當地沒有民政部門的兒童福利收養機構，所以大家覺得還是給這個具體的，有血有肉的個人可能對她信任感更強一些，所以這個時候她是有現實的合理性的。
　　鄭風田：實際上這樣一种家庭收養有利於小孩的成長，尤其有殘疾的小孩，他能夠跟正常家庭的一塊來生活對他的身心的發育，我想對他的成長都比去那些純粹的福利院要好一點。
　　主持人：最新的消息是，這個火災事故之後，河南當地啟動了這個問責機制，包括蘭考縣民政局局長在內的6名官員已經開始停職寫檢查，那引起的一系列思考還有哪些？稍事休息我們繼續評論。
　　袁厲害因為收養棄嬰在蘭考當地已經小有名氣，袁厲害的家幾乎成為了一傢俬人的孤兒院，在火災悲劇發生以前，蘭考縣鋻於袁厲害的實際經濟能力和孩子們的生存需要，先後為袁厲害家的20人辦理了低保。公安部門也給其中的一些孩子辦理了戶籍手續。不過，悲劇發生後，蘭考縣副縣長吳長勝&&，考慮到袁厲害的做法是一種珍惜生命，社會擔當的愛心之舉，相關部門對其收養行為採取了默許的態度，但是，這些舉措是不合規的。
　　吳長勝(蘭考縣人民政府副縣長)：造成目前這種局面，在於有關部門監管不力，有意放鬆監督，有直接關係。負有不可推卸的責任，這正是我們工作中的漏洞。
　　解説：今天的最新消息，蘭考縣已經對14火災事故啟動問責機制。蘭考縣民政局局長楊佩民，民政局黨組副書記李美姣等6名相關責任人已被停職檢查，待事故原因調查結束後，將對相關責任人和單位依法，依紀進行處理。
　　雖然事發後當地政府承認了存在監管漏洞，但是，20多年來隱患叢生的問題愛心之舉為什麼會得到默許，卻始終不能得到妥善解決呢？由於蘭考縣至今沒有兒童福利院，去年，蘭考縣民政局曾經打算把一部分棄嬰送交開封市社會福利院養育，但是遭到了孩子們的強烈反對，最終只送走了5名棄嬰。目前，蘭考縣民政局&&，正在考慮建設兒童福利中心，給孩子們逼供一個安全，舒適的生活環境。
　　馮傑(河南局蘭考縣民政局工作人員)：想建蘭考縣的社會福利中心。我想近兩年之內吧。
　　針對蘭考的大火，民政部近日發出通知，要求各地民政部門從1月上旬開始，用一個月的時間在全國開展一次個人和民辦機構收留孤兒情況的大排查行動，在排查的基礎上對個人和民辦機構收留孤兒中不具備養育條件和安全保障的，要做好收留人和民辦機構的工作，抓緊將孤兒接收並集中安置到兒童福利機構。
　　主持人：這樣的愛心小院一個個畫面總讓人産生一種非常奇怪的感受，所以想徵求兩位的看法就是，為什麼這樣的貧困地區，為什麼這樣的殘障孩子，總是會出現這樣的愛心家庭？而為什麼只有這樣的愛心家庭，似乎才能承擔起我們社會應該承擔的責任？福利機構到底缺位在哪？
　　鄭風田：我想因為這個事件出現以後，大家都感覺到，因為這些孤兒他實際上不僅僅説是一個官辦的福利機構能夠容納的，實際上這些孩子已經被親生父母拋棄一次了，他實際上有一個很大的市場，就是有一些家庭有愛心願意撫養這些孩子，而我們在這一塊實際上也發展很快，所以我最擔心的是，這一次出現這個事是一次意外，不要因為這個事就可能對這些，近些年出現的這些愛心機構進行一些打壓或者把很多都關閉了。
　　主持人：您覺得愛心小院的存在的必要性在哪？
　　鄭風田：必要性就是説，這樣的一個機構彌補了官方的缺位，它有兩個缺位，一個是很可能就是你這個地方本身就沒有，像蘭考就沒有兒童福利機構。
　　主持人：官方能不能不缺位？
　　張鴻：當然能，但是需要錢，所以當我們説，我們的政府對這樣的兒童收養什麼有欠帳的時候，這兩天我看有很多評論説欠帳，這個帳除了法制上的帳，制度上的帳，最重要的就是錢上的帳，錢怎麼能落實？
　　主持人：真的是缺錢嗎？
　　張鴻：因為政府要不然你就提供，這是公共這個事業，政府要不然你就提供，如果你提供的話，那些灰色的，還有今天蘭考的這個，它不合規的不應該存在，你取締它你理直氣壯，你説孩子到我這來，對吧？我能收養，但是你沒有，好，你不提供怎麼辦？你不提供你應該購買，就是你們不是有收養的嗎，我掏錢給你，這個錢有沒有？11年的時候，國務院就有，咱不説前面的，收養法什麼的那些，11年的時候國務院就有令，然後各省也有配套的政策，比如説河南省，它就是在11年6月份的時候就&&過關於加強孤兒保障工作的意見，裏面非常明確的規定，全省孤兒基本生活最低養育標準，散居孤兒每人每月不低於600塊錢，如果在福利機構當中的殘疾兒童什麼什麼這些，每人每月不低於1000塊錢，這是一個最低的標準。
　　主持人：錢去哪了現在？在這樣的蘭考。
　　張鴻：我不知道這個錢是不是撥了下來，我也不知道這個錢是不是到位了，但是袁大姐她們肯定是沒拿到。
　　主持人：錢去哪了？誰敢承擔責任？現在我們馬上來連線民政部救濟救災司原司長，現在的北京師範大學中國工業研究院院長王振耀先生，王先生您好。
　　王振耀(北京師範大學中國工業研究院院長)：你好。
　　主持人：那今天這個蘭考的事件，我們聯想到曾經我們記者拍攝過的一系列的，在一些貧困地區官方的福利院機構缺位的這種情況，您認為是個案還是具有一定的普遍性？
　　王振耀：相當普遍，這是一個體制性的尷尬，因為這個事情，我離開民政部的時候就是福利慈善司司長，這件事，當時定這個孤兒的養育標準那是我一手參與制定，現在是一個體制性的尷尬，體制性的尷尬是什麼，到現在為止，我們整個國家現在沿襲的是誰家生殘疾孩子誰倒楣，它這樣一個，這樣一個整個沒有普惠型的兒童福利制度，它就導致了蘭考縣這個事情你有標準落不實。
　　主持人：為什麼落不實？
　　王振耀：落不實很簡單，比如落實標準有，中央財政也有預算，但是很簡單的方法就是，他沒有戶口，你的戶口民政部門能解決嗎？沒有戶口。
　　主持人：為什麼不能解決？
　　王振耀：為什麼不能解決？因為他這個戶口，要上一個戶口，你上一上在咱們國家現行戶籍管理制度內你要多少手續。
　　主持人：所以根本不可能？
　　王振耀：不是説不可能，那就得使出各種解數，沒有正規的，你説一個孩子拋到北京你怎麼辦？拋到上海怎麼辦？沒有，大家好像制度都很好，其實我們的制度漏洞特別大。
　　主持人：漏洞在哪？
　　王振耀：沒有戶口這孩子就沒有辦法得到資金，然後更不要説，你要得到孤兒，現在咱們非常嚴格的規定，孤兒是要父母雙亡，那要地方法庭打父母雙亡的證明，袁厲害找誰打這個證明？你要打不到證明，袁厲害或者地方民政部給她那算犯法，要處分地方民政局長的，你看整個這一套制度規定，因為不是普惠型的，我這兩天一直在翻國外，國外的是很快，就整個國家就對所有的這些殘疾兒童就有福利，所以説不需要擔心，咱們這個費不清的口舌，手續，你看上去每一項好像很嚴格，好像很完美，完整，其實是不行的。
　　主持人：好，謝謝王先生，是體制的一系列的尷尬，從我們的辦戶口到最後的一系列身份的證明都非常的繁冗的一些程序，看上去很美的政策，似乎落實下來是難上加難，兩位就王先生説這個體制的尷尬，有沒有什麼自己的見解？
　　鄭風田：我覺得現在目前孩子收養太複雜了，很多想獻愛心的人最後都知難而退了，所以我想怎麼才能夠，從人性的角度能夠大大的簡化這些程序，不必要的程序，應該這次惡性事件出現了之後應該進行一些反思。
　　我們的有一些網友今天是激情澎湃的，因為懷着對孩子的愛，懷着對這些殘障孩子無處去的這種尷尬，比如説有一位網友他就説了，引用了張在西明(音譯)的一句詩叫做飲吾同胞(音譯)，還引用了王陽明先生的一句詞叫做良知之在人心，無間於聖愚，天下古今之所同也，袁厲害真厲害。所以大家覺得這是一個用心去做的事情，中間遭遇了這麼多制度性的尷尬之後，又背上了這麼多無辜的責任，這種複雜的體制難道就不能夠讓它在下一個七年的時候還是會遇到這樣的尷尬，或者是不能遇到這樣的尷尬，有沒有這種可能性？解決的辦法在哪？
　　張鴻：分長期和短期，短期我其實現在最擔心的是我們的排查，我們的嚴查，包括民政部現在下的這個文，叫主動加強對個人和民辦機構收留孤兒管理的通知，這裡面説的很清楚，説對已經具備條件，養育條件，本人又堅持養育孤兒的，民政部門要與其簽訂合辦協議，明確責權，納入民政部門的監管。我覺得還應該加一個，叫服務，就是你不光要監管他，你還要給他提供服務，然後你要購買他的這種服務，但是對於地方政府來説，我跟你説，最簡單的辦法是什麼？取締，因為取締以後，你再也不會一下出這麼大的事，給我捅這麼大的簍子了，所以我特別擔心的是現在各地落實下來以後，就是排查取締，把這個事沒了，沒了，反正我還沒建出來，我們就看不到那一個一個匯集成100多個孤兒在一個家庭裏生活，我們看不到了，但是我們也不知道他們的災難，也不知道，所以我覺得我們今天要直面這樣一個現實，就是有這麼多孩子沒有地方去，我們怎麼辦？我們要政府幹，政府幹不了，購買他們的服務，然後給他們提供最好的服務，給袁厲害，給袁大姐，給那些所有的愛心媽媽提供最好的服務。
　　主持人：我們擔心的是排查之後的取締這些孩子們又沒有更好的去處。
　　張鴻：沒有了。
　　鄭風田：是，特別貧困地區出現這個遺孤現象應該很常見的問題，政府應該面對這種問題，我還有一個觀點，就是實際上貧困地區確實比較窮，那在這些貧困地區是不是可以從中央財政拿一筆錢來讓這些孩子得到好的幫助。我也同意張鴻的觀點。