主持人（王小丫）：觀眾朋友您好！這裡是正在為您播出的《央視財經評論》，歡迎您的收看。今天我們繼續要談論養老保障的話題。這兩天，我們財經頻道的節目，在持續關注農村養老的問題。昨天的《經濟半小時》節目當中，就記錄了黑龍江省的幾位農村老人的老年生活。我們都看到幾位已經年過七旬的農民大爺，他們始終惦念的是還能不能幹得動活、還能不能掙到錢來維持自己的生活。當然，他們特別期盼的是能夠得到一份保障，在兩位農村老人的手裏，他們還一直保存了一個證件，這就是他們的這個領取養老金的證件，我們來看一下這是趙申老人的養老金領取證，這個上面他的記錄是每個月1元錢，那麼分別在2005年和2007年的時候他領取過兩次；再來看另外一位老人，張海亭老人的養老金領取證，這個上面的記錄是，一年3.6元，每個月算下來也就是3毛錢，他一共領取過21.6元錢。
    那當然，我們看到這樣的畫面，肯定還是有很多的疑問，到今年年底前，按照國家的新農保的全覆蓋的政策，農村的老人將會拿到每個月最少不低於55元的養老金。不過我們看到剛才的這兩個證件上，一個月一塊錢、幾毛錢這個數字和現在相比，當然是有了很多的長進了，不過這個時候，我們還是要問，當初，為什麼這個養老保障金對於農村的老人來説，就這麼低，兩位評論員給我們大家一下，一位是中國農業大學鄭風田教授，另外一位是我們的財經頻道的評論員張鴻。
    好，我們再回到這個養老金上，為什麼一年能出現3.6元錢這麼低的數字，而且還是在2005年和2007年的時候了？
    鄭風田（中國人民大學教授）：這是新農保和舊農保的區別，我覺得他這個一年能領點錢已經不錯了，我們國家在1992年的時候，當時農保出來一個文件，然後開始建立農民養老保險，當時説的也是農民交，集體也交，國家的再交一點，但是實際上最後演化成基本上都是農民自己交，當1999年的時候，全國已經有七八千萬人，然後都參與了保障，但是因為很多集體的基本上沒有多少投入。
    主持人：對。
    鄭風田：國家的投入也沒有，所以基本上是農民給自己養老，最後農民的參保積極性很低，所以這個事也就不了了之了，那麼…。
    主持人：也就是説，水庫的水本身就少，而且這個水呢，還要自己去舀來放到水庫裏頭，你才能從水庫裏頭再拿走，所以無論是機制上，還是在能力上，這都是一個比較……
    張鴻（央視財經評論員）：它其實就是個個人儲蓄。
    主持人：沒錯。
    張鴻：很多農民到現在，他領了這個錢以後，他回憶起當年的那個反差為什麼大，是因為當年他以為他一個月能領到一百七八，他交了一百塊錢的養老以後，一個月能領到一百七八，他一算還挺好的，現在一看這幾塊錢，但是當時勸他説的時候，沒跟他講清楚，這個相當於你個人的儲蓄，然後未來的利率什麼的可能變化，到你領的時候，還要攤薄到每一年每一個月，你領的時候就會很少。
    主持人：對。其實中國是一個農業社會，我們的祖祖輩輩都是從田間地頭走來的，其實到今天我們看到55元養老金，從一個城裏的人的收入來説，這個55元其實也是很低的一個數字。但是呢，我們再回過頭去看到這個3.6元，或者説一個月1塊錢的這個時候，肯定是要仔細的分析一下，其中的這個原因和機制的問題。
    那麼對於這些年來，農村的養老保險都有怎樣的一些現狀和怎樣的一些計劃？我們現在先來看一個小片。
     黑龍江省雙城市幸福鄉久援村登記人口3000多人，60歲以上的老人有320人，佔全村人口的1/10。很多人的記憶中，多年前，村集體曾經代扣繳納過養老保險，也就是人們常説的“老農保”。
    張海亭（久援村村民）：這上都有，要不怎3.6元呢，12個月，不正好3.6元嗎，夠幹啥的，就領這些錢，完了這幾年還沒信了，咱也不知道怎麼回事。
     張海亭的養老金領取證上顯示，從2005年到2007年，他共計領取過養老金21.6元。 這點養老金其實什麼都幹不了。他和妻子沒有分到土地，只分到了三畝多的口糧田。現在他只好在一家工廠打工，每個月賺800元錢，除了吃飯和給老伴買藥，幾乎不花錢，攢下的錢準備着以後自己養老用。
    村裏的會計説，在1996年和1997年，上級部門曾強制各村按照的一定數額繳納養老保險，凡是當時沒有欠村集體錢的農戶，每個勞動力扣48元錢的養老保險，兩元錢“辦證費”。在2000年前後，村上陸續有人超過60周歲，開始發放養老金，但錢卻少得可憐，很多人根本就不來領取。
    雙城市執行的還是老農保，就是從上個世紀九十年代起，農民每年按照一定數額繳納養老保險金，然後等到年滿60周歲以後，養老金逐年返還。這種“老農保”最大的問題就是保費完全由農民個人繳費，沒有國家財政的支持，保障水平很低。
    但是，從今年7月1號開始，城鄉居民養老保險全覆蓋工作將在全國範圍內啟動，計劃年底前完成。新農保政策將實現全面覆蓋，由國家財政撥款，年滿60周歲的農村居民將會每月領到55元的基本養老金。
    陳麗文（幸福鄉民政助理）：外地南邊北邊的都有，一到60歲説給錢給錢，咱也説給，就沒看到錢。
     雙城市幸福鄉久援村的村民們聽説，周圍很多地方都有了新農保，年齡超過60歲的村民，每個月能領取55元的基礎養老金，都盼著早點領錢。
    黑龍江雙城市是新農保政策的最後一批試點城市。在雙城市農村養老管理中心，全市60歲以上的老年人信息基本錄入完畢，檔案擺放得整整齊齊。
    陰法宇（雙城市農村養老管理中心主任）：現在如果國家基礎養老金到位的話，咱們在一週之內，就可以把這錢發放到老百姓手裏了，今年的任務咱們就完成了，因為今年的任務，就是保證60周歲以上老年人的養老金髮放到位。
    主持人：我們看到這個目前這個幸福鄉的老人們，他們可以領到55元的這個養老金，那麼這個55元就和這個橫向的來比較一下，對於這個城裏的這個比較，當然還是一個比較低的一個數字，但是如果説作為一個縱向的比較，跟以前的1塊錢、3毛錢來比較的話，還是有一個非常大的一個提升。
    那還是要問這個問題，當時為什麼那麼少？那麼現在到了55塊錢，新農保和舊農保，老農保的這個最本質的一個區別在什麼地方？
    鄭風田：我想最本質的區別是這55塊錢是中央政府拿的。
    主持人：財政的撥款。
    鄭風田：對，中央政府能夠保證這一筆錢，我們應該這樣看，因為幾千年來，中國農民都是家庭養老，所以你看在農村的一定要養兒防老。
    主持人：是的。
    鄭風田：那麼現在這麼多年計劃生育政策，一般情況下，孩子比較少，另外呢，有很多孩子出去打工，所以導致農村的老人養老問題面臨一個很大的障礙。
    主持人：是的。
    鄭風田：所以這個時候國家的在重新建立養老體系，讓農民分享整個國家的這樣一種發展的好處，我想這樣，從這來看55塊錢過去0相比，它還是比較好的，當然從我們國家不同的地區差距，比如北京、上海這些地方55塊錢確實沒法生存。
    張鴻：對。
    鄭風田：但是對於很多偏遠的農村來説，那麼多了這一點錢確實和過去相比，他有了。
    主持人：對。
    鄭風田：我想未來再逐步的提高，這是很大的進步。
    主持人：對對，至少在一個起點上了。
    張鴻：對，我們現在要做的把覆蓋面做的廣一些。
    主持人：對。
    張鴻：覆蓋面一廣顯然保障程度就不會那麼高，55塊錢説實話，在我們老家就已經，農民退休以後，不是退休以後了，就是沒有，不種地的……
    主持人：勞動能力。
    張鴻：沒有勞動能力的，六七十歲，七八十歲的，如果兩口都健在的話，110塊錢，如果持續每個月都有110塊錢的這個收入的話，還算是可以的，比原來要強多了。
    主持人：那就必須要有口糧，然後呢，要有這個，自己能夠種點菜什麼的。
    張鴻：尤其是政府來補貼，這個就是現在沒到領養老金這個年齡的人，他要參加新農保嘛，新農保這裡邊你交的錢裏邊，就剛才鄭老師説了，過去我們老農保裏邊是你自己交錢。
    主持人：對。
    張鴻：自己儲蓄，等於自己到最後花，你覺得是不合算的，現在政府會在裏邊給你補貼幾十塊錢，你要100塊錢，他會補貼幾十塊錢，這樣的話，到最後算起來的話，你可能會比你原來自己要儲蓄的話…
    主持人：還要多。
    張鴻：要會好一點。還有一點，因為現在新農合的展開，也比較覆蓋面也比較廣，所以，如果説，單純看55塊錢的話，這個層次比較低，但是相對來説，比如醫藥費什麼的，這裡面我能夠報的比例，雖然覆蓋也不是那麼，那個層次也不是那麼高，但是起碼我擔心的花的那些錢要少一些了。
    所以相對來説，55塊錢或者110塊錢，就顯得多了一些。
    主持人：那麼對於新農保的保障的水平是否還能夠提高？那麼提升的空間還會有多大？將來的計劃會是怎樣的呢？就這個問題，我們採訪了人力資源和社會保障部的相關人員。
     截至2012年7月底，參加新型農村和城鎮居民社會養老保險的城鄉居民超過4億人，其中1.16億城鄉老年居民，按月領取養老金，目前我國基本養老保險制度體系正初步形成。
    劉從龍（人力資源和社會保障部農村社會保險司副司長）：怎麼樣引導中青年農民參保，引導他提高他的繳費檔次，引導他長期繳費取保，這些機制的話，我們要建立有效機制，這是第一個；第二的話就是説，我們要解決城鄉居民養老保險，和職工養老保險之間的銜接問題；第三的話就是我們基金的管理層次要提高，管理的效率也要進一步提高，將來基金的積累逐步在增加，我們不可能分散到2000多個縣的這個很小的範圍。
     劉從龍還指出，目前國務院確定的基礎養老金最低標準是每人每月55元，未來這一項政策補貼會有所增加。
    劉從龍：這個調整的話，就是我們提出這個方案，那麼經過國務院決策進一步調整，但是同時我要説的是，就是地方在國務院沒有調整之前，地方的話，也可以根據自己的情況，來調整這個標準。
     據劉從龍介紹，事實上已經有很多地方已經調整了基礎養老金標準，北京、江蘇、浙江以及我國中部和西部的一些地方，在中央財政給的55塊錢的基礎上，增加了5元、10元、15元，甚至是幾十元、幾百元不等。
    主持人：我們現在來探討一下，這個新農保的政策，在機制上的一個結構，那麼新農保和老的農保相比，它有了一個基礎，就是55元的一個基礎的一個底線，這是中央財政直接撥款的，是有保障的，那麼整個新農保的養老體系，它還是需要農民自己拿出一部分錢來參與到其中，而我們知道，農民他其實沒有太多的錢可以投入到未來，投入到這個養老的這個未來當中，這個對於期待做一個投資的，那麼同樣也可能是不願意出太多的錢有一個觀念的問題，也有一個實力的問題，那麼這樣的一個老問題，在新農保這樣的一個結構當中，應該怎樣來解決呢？
    鄭風田：是這樣一個問題，因為養老保險有兩種支付方法，一方面就是你到60歲了，把55塊錢給你。
    主持人：拿走。
    鄭風田：另外一塊就是説，你要想拿到這個55塊錢，你所有符合參保條件都要交完之後，你才有資格享受，這就叫捆綁政策。那麼這樣一個政策的初衷希望以後增加整個社保體系的可持續性。
    主持人：對。
    鄭風田：但是這樣做，對農村來説，可能就缺乏可操作性，一方面向農民收錢，這是一個巨大的成本，另外尤其過去的老農保，很多農民不相信這個制度是不是可持續下去。
    主持人：對對。
    鄭風田：另外農民還會算帳，現在你給我55塊錢，可能我家幾個孩子要交了，比這個錢還多，農民一算，還不如把這個錢交給我呢，我前不久就到黑龍江去，發現跟農民聊這個事，我説國家一個月給你55塊錢怎麼樣，他説特別好，但是我的同事15歲以上這些孩子都要參保，老頭掰着指頭一算帳，那不行，還不如他們直接把錢交給我，幹嗎要把這個錢交出去。
    所以農民也有一些不信任感，所以我想最核心的東西，怎麼才能讓農民把這國家給的55塊錢，到60歲都拿上，以後的有些有能力的農民，他願意的話，慢慢再多交，所以這一點特別重要，就是把這些捆綁政策，盡量不要把它再繼續捆綁了，但是有一些地方開始做，有些地方的農民，拿到這55塊錢，也面臨很大的障礙。
    主持人：也就是説，把這捆綁政策盡量把它消減了。
    鄭風田：對。
    主持人：就是説，你保證先把基數的55塊錢能夠遞到農民的手裏。
    張鴻：對，家庭聯保。
    主持人：對。
    張鴻：我前段看媒體有一個農民來信，他就説，他説我現在開始有資格領這55塊錢了，但是呢，我兩個孩子呢，那個大兒子90年代的時候，就已經和我分開過了，而且很少來往，他沒有入這個新農保。
    主持人：對。
    張鴻：所以現在我也沒法説服他入新農保，我就沒法領這55塊錢，怎麼辦呢，老人選了一個特別無奈的辦法，就他替他這個大兒子。
    主持人：交這個錢。
    張鴻：交這個，對，新農保，交要比他領那55塊錢多的多，他就説了，他説你看，本來呢，我是養兒防老的。
    主持人：結果，我還替他在交。
    張鴻：現在我還替他在交養老，所以我們必須得分清了，這55塊錢到底是什麼，是政府給60歲以上的一個農民的一個養老的基本的保障，還是我們要建一個養老體系，然後這個池子未來要可持續。
    所以我們必須得讓年輕人也交進來，然後老年人才有資格領，我覺得應該是前者，就這55塊錢，先發給老人。
    主持人：我們首先要解決問題。
    張鴻：對，而且還有一個就是如果他真的有四五個孩子，只有一個沒有，沒有交。
    主持人：那又怎麼辦呢？
    張鴻：對，那應該就可以了，我覺得，這個應該就可以給他了
。
    鄭風田：但實際上有一個規定，一般對城市養老保險，就剛才這樣一種制度是可行的，但對這些貧困地區來説，如果你要讓農民來交，他可能出現逆淘汰，越窮的人交不上，實際上他越需要錢。
    主持人：但是為了……
    鄭風田：南美這些國家對這些農村它就採用沒有挂鉤的，你到60歲直接國家給你一筆錢，城市可以這樣做，所以我想一定要分清城鄉，分清富有的地方和窮的地方，有些農村地區很富，他願意多交一點，多拿一點退休金沒有任何問題，但是對這些最窮的這些人，所以你應該引起他拿。
    所以我想捆綁政策最少在近五六年，或者甚至十年之內不要有，然後這樣全國統一，凡是到60歲老人都拿到，我們現在農村老人也就是1億多人，一年一個月55塊錢，一年也就六七百億，我們國家現在對農村投資的，對三農政策，一年對農村的各種惠農政策有一萬多億了，這還不到一千億，應該不是特別多，沒有存在這樣一種非要進行捆綁的一個。
    張鴻：就是政府掏得起這個錢。
    鄭風田：對。
    主持人：農民是特殊的群體，而對於我們國家來説，中國是一個農業大國，自古就是這樣的一個農耕社會過來的農業國家，所以呢，我們現在城市已經發展到了一定的程度了，也已經到了一個要照顧農村、照顧農民回報農民這樣的一個時機了，稍後繼續我們今天的關於農村養老的評論。
    主持人：好，歡迎各位繼續關注，我們今天關注的話題是農村的養老保險，現在我們再來看看幾位農村老人他們的生活片段，我們來看這一位，他是71歲的吳譚壽，他不僅要照顧生病的老伴，還要照看四個小孫女和孫子，平常他要下地幹活，要養豬，他要做很多的家務，以及維持生計的一些農活。
    我們再來看另外一位老人，他70歲了，他叫吳志英，他種了一塊菜地，同時他還要冒着危險在夜裏到河裏去捉蝦，那麼一夜辛勞的收入，拿到集市上賣，也不過就是十多二十塊錢，那麼這些就是很多農村老人的目前的生活的現狀。
    那我們知道有些地方，中年人，也就是這些老人的孩子們他們都出去打工了，所以就留下了很多的留守的老人和留守的兒童，這一老一小在一起，老人得種着這個地，因為撂荒了很心疼的，都得種地，孩子們要上學，所以對於這樣的留守老人來説，這個養老保險是不是也並不能解決特別大的問題？
    鄭風田：從長遠來説，目前這樣一種留守兒童、留守老人們就必須要解決，但是另外一方面，我想可能55塊錢，咱們適當地再加幾倍。
    主持人：加幾倍。
    鄭風田：對，有一個很好的研究，就是艾買提有一個教授，整個南美的國家，就是發現這些老人們享受到這些每年國家給的養老金的這些老人，他的孫輩和這些沒有享受到孫輩之間的差別，發現他們兩個孫輩之間的這個營養有很大的差別。
    所以也就是説，實際上養老保險有一個代際傳遞，這些老人們，比如你要給他一些養老保障，它不僅僅是保障老人自己。
    主持人：是的。
    鄭風田：那把這個錢可以給他四個孫子，這幾個孫子，所以我想，從這方面來説，我們未來的養老保險一定要，一方面要加大，另外一方面力度還有這個寬度都要大大地加大，雖然這樣緩解農村這樣目前存在的問題。
    張鴻：對，留守老人和留守兒童本身就是一個社會問題。
    主持人：是。
    張鴻：即使不在養老話題下，他也是一個值得我們需要關注的一個話題，所以呢，這裡面涉及到的其實包括了很多，比如説戶籍制度改革，比如城鎮化的進程，如何能夠更多的關注農民工和他身後的老人和孩子。
    我覺得，比如説在農村能不能成立各種類似互助社，類似這個就是準養老院的這樣一些機構，這樣一些部門，而且還有很多像稍微年輕一點的壯年一點的農村婦女，其實也是在家裏留守着的，也可以給她們，讓她們動起來，比如説，成立這樣一個互助組織以後，她們就可以幫助這些老年人，然後自己也能掙一點工錢，也能養家，這樣的話，整個是不是可以在這樣的一個，形成一個農村的一個準社區的這樣一個概念，能夠幫助這些老年人有更好的生活。
    因為我們看到我們一直在談的是55塊錢能解決多少生存的問題，但是其實我們看到的畫面裏面，老年人也就是弄個棍在那曬曬太陽，這就是一個僅僅是活着的概念，就是精神的慰藉上。
    主持人：對，你剛才説到的這種模式，就是説能不能有一些農村的壯年的勞動力他們在自己的家鄉，就在自己的這個村裏。
    張鴻：初級的服務業。
    主持人：他們能夠在自己所在的這個地方打工，然後投入一些這個福利的設施，投入一些這個政府的一些養老的保障，其實對他們來説，他們自己心裏頭更安，同樣帶動的是整個他們所在的這個村、這個縣、這個鄉、這個鎮的一個真正的城市化的進程，那麼好，現在就這個問題，我們再來採訪一下我們財經頻道的特約評論員。
    賈康（財政部財政科學研究所所長）：現在要講不足，可能很多地方反映的仍然是財力不足，首先是這個問題，大家有這樣的共識，就是要把覆蓋面全鋪開，做到全覆蓋，但是在很多地區，特別是這種邊遠欠發達地區，它的財力怎樣配上去，使他們得到基本養老的保障條件，是要給他們必要的資金支付，這種資金力量跟很多欠發達地區現在的實際的能力相比，是明顯有一個反差，那麼從道理上來説，這就要更高級的政府，首先從中央政府，再到省級政府，自上而下的通過轉移支付，去提供最主要的資金支持力量。
    湯敏（友成企業家扶貧基金會常務副理事長）：現在那麼對農村養老來説要講不足，第一步，首先就要加大投入，因為投入太少，巧婦難為無米之炊，投入太少的話，肯定都是捉襟見肘的，現在投入還比較少，那麼這個投入由誰來投入，是中央政府來投入，還是地方政府來投入，這個投入怎麼樣來分配，這些首先是一個大問題。
    第二個就是養老服務的問題，因為現在由於大量的農民工出外打工，家裏的兩老或者孤老在家裏頭，儘管他們都還有孩子，他並不是五保戶，但是實際上是沒有在他們身邊的，這時候農村的這種養老的機構怎麼樣來處理，他們的房子怎麼處理，他們的補助怎麼處理，他們的投入怎麼處理，所以這也是一個巨大的工程。
    主持人：我們大家都知道，這養老保險對我們來説是一個老話題，而這個農村的養老保險，對我們來説，既是一個老話題，又是一個新話題。
    張鴻：對。
    主持人：面對這樣的一個老話題，又是新話題這樣的一個話題，兩位有什麼樣的建議？
    張鴻：你看我們一説養老吧，脫口而出，就容易説你看退休年齡什麼這些，這些其實都是城市的概念。
    主持人：是的。
    張鴻：但是當我們在電視畫面上看到，老年人七十多歲了、八十多歲還在地裏邊種地的時候，其實我們很難意外，我們覺得好像那是應該的，但是為什麼農村的人，他到了60多歲，他就不能退休呢，他就不能享受一些東西呢。
    鄭風田：怎麼才能夠更好地讓我們一大半的人口生活更好一點，國家要做很多，尤其你比如怎麼才能把新農保可持續，然後補貼更多一點。
    主持人：是。
    鄭風田：這樣農民可能就很高興了，不要再像過去老農保，農民交了錢了，拿不到錢，怎麼才能夠讓……