广东省文联主席刘斯奋称自己为“快活的蝙蝠”，意为是鸟非鸟，是兽非兽，不是小说家又是小说家，不是学者又是学者，不是画家又是画家。他在众多领域里进退自如，既得到创造的快感，完成自我实现，又不受某一领域内部的规则、成见束缚，加之他深厚的家学功底，真是悠悠然然、潇潇洒洒。的确，从改革开放初期以来，刘斯奋在长篇小说、古体诗词、学术研究、绘画、书法等多种文化和艺术领域深有造诣，并取得了很大成就。本报纪念改革开放３０周年广东采访小分队在广东省文联六次文代会召开之际，对刘斯奋进行了专访。在短短两个小时的时间里，呈现在我们面前的是一个多才多艺、成就卓然的艺术家，一个在各自森严的“门户”之间游走自如的“快活的蝙蝠”。

    文学创作积淀深厚

    记者（以下简称“记”）：采访您之前，我们翻看了您的创作年表，您是“文革”前的大学生，当年一篇高考应试文章，初试锋芒，赢得主考老师的交口称赞，但是在很长一段时间里，您虽然一直有擅写文章的美名，但却没有写过什么出名的文章，那您在写文章上重拾自信是什么时候？是什么样的事情让您有如此的激情投入到创作中去？

    刘斯奋（以下简称“刘”）：１９７６年１０月粉碎“四人帮”，标志着“文革”结束，举国振奋。我当时内心非常激动，觉得中国的前途变得光明起来，我就写了一篇全面批判“四人帮”历史观的文章《历史的亡灵与“四人帮”的覆灭》。接着我又写了《评〈论黔首〉》的清算“四人帮”罪行的文章，发在《历史研究》１９７７年第一期上。当时“文革”刚结束，许多作者在写作批判“四人帮”的文章时，都还心有余悸，难免瞻前顾后。而我可以说是积愤已久，昂然不惧。这两篇文章从某种程度上让我重新找回了写文章的自信。

    记：１９７８年您开始从事古典诗文的选编笺注，出版了《岭南三家诗选》、《苏曼殊诗笺注》、《梁启超诗文选》、《黄节诗选》、《周邦彦词选》等著述，是什么原因让您对古典诗词产生了如此浓厚的兴趣？

    刘：我是从１９７８年起把精力转向古典诗文的整理推介的。对于古典诗词的整理推介工作，有不少人颇不以为然，认为不能对社会发挥作用，没有现实的意义。我做这些工作，很大一部分原因在于自己的兴趣，因为我从小就跟母亲读古诗，又在父亲的书房里谈诗、解诗。“文革”期间，很长一段时间远离亲友，心情郁闷，写诗成为我抒发性情、寄托思想的最好方式。所以，对于古典诗词，我有着特殊情结。更重要的是，我不认为古典诗词对于社会现实没有价值，一个人的人格的形成，传统文化的修养极其重要，而通过读解古典诗词，可以走通一条全面了解和学习传统文化的捷径。

    记：正是因为您对古典诗文有了深入透彻的认识，还引发了您跟海外学者余英时先生关于陈寅恪先生的学术精神和晚年心境的大辩论。能谈谈当时的具体情况吗？

    刘：当时父亲刘逸生把发表在《明报月刊》１９８３年１月号和２月号上的一篇文章，即海外学者余英时先生撰写的《陈寅恪先生的学术精神和晚年心境》交给了我，让我说说看法的时候，我就坦然地表示对余的观点不敢苟同，并说出自己的根据。父亲听后颇为赞同，于是便嘱我写出来。这便是后来发表在《明报月刊》上的《也谈陈寅恪先生的晚年心境》。在读到余英时的长篇反驳文章之后，我又写出了《陈寅恪晚年心境的再商榷》。到了１９８５年，花城出版社把辩论双方的文章结集，请我增写了序和跋，正式出版。由于余英时是个名人，因此这场辩论从一开始就在海内外学术界引起广泛关注，至今仍旧成为陈寅恪研究中一桩经常被提起的“公案”。

    记：您创作的《白门柳》获得了很大的成功。从研究古典诗词到进行长篇小说创作，这中间毕竟是有相当跨度的。

    刘：我兴趣比较广泛，但无论从事哪个方面，做什么事情，都注重认清自己的长处和短处，自觉地扬长避短，以达到事半功倍的效果。比如创作，我选择了历史小说，因为我觉得现实题材不是自己的长处。我的生活经历、生活环境不够复杂，生活的接触面也不够广，在这方面比不上其他作家。写历史小说多少可以避开这种短处。而从另一方面来说，历史小说要求作者具有一定的学术研究基础，能够较熟练地掌握和运用古代语言，对传统文化有较深入的理解。这些方面我相对有点优势，驾驭起来比较得心应手。

    记：于是您就开始了历史小说的创作？巴尔扎克曾经意味深长地说过，小说被认为是一个民族的秘史。一部优秀的历史小说则是衡量一个民族精神世界的重要尺度之一。从《白门柳》中我们可以看到，您特别善于挖掘特殊人物特殊时刻精神领域的纵深层次，您当时为什么选择明末清初这个时代进行小说创作？在驾驭如此宏大的题材方面您在艺术创作上进行了哪些努力？

    刘：就１７世纪中叶那一场使中国付出了惨重代价的巨变而论，如果说，也曾产生过某种质的意义上的历史进步的话，那么恐怕既不是爱新觉罗氏的入主中原，也不是功败垂成的农民起义，而是在“士”的这一阶层中，催生出了以黄宗羲、顾炎武、王夫之为代表的我国早期的民主思想。这是统率全书的中心思想，也是我精神考据的核心所在。一部作品如果打算去寻找和表现那些代表积极方面的、能够体现人类理想和社会进步的事物的话，那么在我看来，这似乎是一个合适的选择。

    记：这是一个很有历史穿透力的看法，难能可贵的是您能够把这样一个全新的历史观念融入了人物形象，而且这些形象能够生气贯注，因此，在当时当之无愧地获得了茅盾文学奖。

    刘：小说毕竟是小说，只决定了立意还仅仅是有了一个出发点，要形象地加以表现，还必须有情节和人物。《白门柳》其实只写了三年间的事情——明朝覆亡前夕的崇祯十五年到当年的十二月；李自成农民军攻入北京后，南明弘光政权在南京建立及其崩溃的崇祯十七年四月到次年的五月；以及同年六月到次年的五月，南明鲁王政权在浙东建立到全线溃败。我之所以把时空跨度作如此的紧缩，固然是由于这三年当中，社会的变动极大，对立的各方短兵相接，矛盾冲突异常尖锐激烈，十分符合艺术创作必须高度集中的要求；同时与之相关的主要人物的性格、行为、思想、面目，在此期间也暴露得最为充分而彻底，不但可以追溯其来龙，而且能够预兆其去脉。

    多样才华墨舞丹青

    记：刚才说到了您的小说，而您的绘画作品，很多评论则认为，形成了简练雄放、韵味悠长的大写意风格，在近世岭南人物画中注入了难得的阳刚之气。

    刘：我经常观摩前辈名家的绘画作品，但是却从不去临摹。我追求的是发挥个性与独创性的审美模式。在具备必要的先天禀赋前提下，我的绘画更倚重于读书与文化的积累。中国画代表了东方文化把握世界的抽象方式，西洋画则是西方文化用具象把握世界的表现。一种模糊而笼统，一种全面而细致。大写意的中国画饱含着作者的主体意识，注重妙悟而不注重技术，注重以激情与生命打动读者，画中有情，画中藏气。搞艺术，若过于谨小慎微，循规蹈矩，则难以达至“顿悟”的境界。

    记：徐南铁先生在《蝙蝠的意象》中以“非职业化创作”为论题，从小说创作、绘画书法、从政业绩、家学生平等方面对您这样一个人物进行立体解读。您如何对自己有一个解读？

    刘：回顾走过的路，我觉得自己所取得的一点成功在于确定了目标之后，就设法控制住自己，不摇摆，不放弃，朝着目标前进。现代社会机会很多，诱惑也很多，但我觉得，目标的控制对于人生能够做成一件事极为重要。在艺术创作中我一直比较自觉地坚持最大限度地发挥自己的个性，抵制时髦，不跟风。因为所谓“风”，其实就是一种共性。所谓流派，除了开山祖有其个性之外，到了后继者那里，就更多是靠共性来彼此维系了。艺术的生命在于激情的注入，从事文艺创作一定要在内心保持勃发的激情。

    文人从政自信担当

    记：您是知名作家、画家，同时又担任过广东省委宣传部副部长，主抓文艺创作，担任了两届省文联主席。文人从政如何作为？

    刘：我会绝对平等对待每一个人，我担任副部长期间主管文艺，但我从来不会“不平等”对待文艺界人士，更不会打官腔。即使是在大会上作报告，也尽量不用别人起稿，因为有稿就避免不了官腔。

    对于文艺家必须实行个性与共性相结合，寓共性于个性之中的领导方式。文学艺术家大多有很强的艺术个性，在同他们进行艺术探讨的时候，我喜欢用朋友式的平等关系，按照艺术的创作规律，尊重和保护创作者的艺术追求，而不是搞一言堂靠下命令。对于来自上级的不同意见，如果觉得提得不对，不符合艺术发展规律，不利于创作，要敢于据理力争。而对下级的工作则要充分给予信任、支持、帮助。

    记：从２０世纪８０年代到９０年代，广东的文化也如同经济一样，发生了巨大变化。但是这种变化不但没有引来喝彩，却招致颇多的争议。有着传统文化深厚底蕴的您面对市场经济大潮的到来并没有“叶公好龙”？

    刘：当时这种危险的确存在，广东文学艺术界很多人无所适从，不知道该从何处做起。１９９３年３月，我被任命为广东省委宣传部副部长分管全省的文学艺术工作时，广东省文学艺术界的状况可用迷惘、彷徨来形容。作为文艺界的领导，我觉得有责任通过调查研究，驱散大家的困惑和迷惘，整合大家的思想，开创广东文艺事业的新局面。

    我上任后组织召开了“社会主义市场经济与广东文艺改革研讨会”。我在专题发言中说，广东文艺界目前面临的状况很正常，没有必要惊慌。改革开放在广东率先进行，经济的转型使文化也面临着转型，原有的文化格局和生存状态被打破，而新的文化格局和生存状态又没有立即建立起来，出现这种杂乱无序的状态是正常的。广东在全国首先出现这种状况对全国文艺界起着“试验田”和“转换站”的作用。在那次研讨会上，与会者达成了共识：在计划经济向市场经济过渡的转型期，文化等领域无疑在进行一场深刻的变革，我们不能要求转型期的高雅文化不经任何困惑和艰难，不经任何调整和拼搏，就能轻而易举地重新确立其崇高的地位；文艺家们不能嘴上说欢迎社会主义市场经济，当市场经济真正到来时，就惶然失措、束手无策。大家应积极地去拥抱这一改革开放的时代，牢牢扎根于广东这块改革开放的热土，发挥岭南文化的历史和现实的优势，把反映和讴歌改革开放的伟大时代，弘扬新时代的精神看作是历史赋予我们的崇高而光荣的使命。

    记：广东是我国改革开放的前沿，在改革开放、现代化建设的各个方面都取得了举世瞩目的成就。改革开放的３０年，同时也是广东文学艺术取得巨大成就的３０年，您如何理解改革开放？

    刘：改革开放以来，中华民族终于进入了全面复兴的伟大时代，这是１００多年来整个民族前仆后继，艰苦奋斗，不断求索的结果。面对这个时代的主潮，作为中华民族一分子的文化人理所当然要充满热情投身其中。固然，绝对理想的社会是不存在的，任何时代任何社会都有它的各种问题，但对于我们来说，有一个很根本的问题，就是一定要判断清楚，当前社会要解决的根本课题是什么？是否处于解决的过程中？整个社会的主流是前进还是倒退？从而确定我们的基本态度和立场。历史已经证明，中国文化的强大是基于经济的强大，经济强大的时代则文化强大。现在正是我们文化繁荣的大好时期。

    记：在今年的广东省文联六次文代会上，您再次当选为广东省文联主席，今后您将如何率领广东文艺界进入下一个改革开放３０年？

    刘：很感谢广东省文艺界对我的信任与支持。今后我将跟大家一起，着力弘扬中国的文化自信。中国有悠久的传统文化，当然，任何文化的发展都与经济发展相辅相成，国力强盛就会吸引外国的目光，不然中国几千年的优秀文化怎么在近代变得一钱不值了呢？随着经济的发展，我们的任务是对传统文化进行梳理和研究，在守住根本的同时，向全人类的优秀文化学习借鉴，进而发展创新，努力建设与这个伟大时代相适应的、属于现代文明的新文化。

（编辑：李钊）